Mein Sirion 1.3 ist ein Schluckspecht hoch drei

[mark]

Der Yaris II 2SZ-FE(1,3L 87PS) dreht auch ca.1200U/min. Ich fahre den jetzt seit 30.000km. Es ist einfach so, dass es Kaltlaufrichtlinien(EU) gibt, dabei muss Kat und Motor schnellstmöglich Betriebstemp erreichen. Wenn man diesen Vorgang verlangsamen würde, dann wäre der Motor nie warm, was für Motor und Kat Gift ist. Vorallem bei kalten Außentemperaturen, wo man den Innenraum mitheizen muss, wäre ein warmer Motor, bei diesen Fall unmöglich. Der Käfer wurde auch nie warm im Winter.

Und ob der jetzt bei 800U/min im Leerlauf dreht oder 1400U/min ist mir ehrlich gesagt egal, hauptsache es wird schnell warm. Wenn man die Klima einschaltet wandert die Drehzahl auch, wenn sich der Kompressor ein und ausschaltet. Ist einfach so.

Das ganze rumgebastel, an Motorelektronik macht keinen Sinn.
Wenn du die Box schießt, wirds richtig teuer und durch den TÜV kommst du auch nicht mehr, da sofort ein Fehler hinterlegt wird.

Aber jeder so wie er meint, aus Erfahrung wird man klug und der Geldbeutel sehr häufig kleiner.

Und das mit den Spritsaufen hatte ich auch schon, der war dann nicht mehr unter 6,5L zu bekommen. Hab ihm dann mal richtig sporren gegeben, schon gings ohne weiteres bei zügiger Fahrweise auf 6,7L. Jedoch dreht meiner bei 100km/h 3000U/min.

[Werner Schulte]

Zitat von mark

Es ist einfach so, dass es Kaltlaufrichtlinien(EU) gibt, dabei muss Kat und Motor schnellstmöglich Betriebstemp erreichen. Wenn man diesen Vorgang verlangsamen würde, dann wäre der Motor nie warm, was für Motor und Kat Gift ist.

Aha, verstehe!

Die Japaner bauen also extra für die europäische Kaltlaufrichtlinie.

Was ist in Japan oder Asien oder sonst wo?

Apropos Gift, was passiert dem im kalten Kat, wenn das Kondensat des Treibstoffes an der Platin-Palladium Legierung runterläuft? Gibt es dann eine Reaktion, die den Kat tötet?

Warum geht die Kaltlauflampe an meinem Sirion fast genau so schnell aus, wie mit Leerlaufregler?

Warum finde ich nirgends etwas über die europäische Kaltlaufrichtlinie?

Wieso habe ich während meiner Diplomarbeit die Katalysatoren mit Schwefelsäure und schwefliger Säure beaufschlagt, ohne sie zu vergiften (Anmerk.: die Treibstoffe waren damals noch nicht entschwefelt) ? Die glänzten innen wie am ersten Tag . . . .

Was hat sich an der Kat-Technologie geändert? Sind die Dinger empfindlicher geworden?

Fragen über Fragen . . . . .

zumindest auf eine kann ich selber anworten: es ist die Erwärmung des Motors

Das kalte Bauteil wärmt sich an der Verbrennungsflamme. Treibende Kraft ist hierbei das Delta T, welches wenig drehzahlabhängig, aber sehr stark belastungsabhängig ist. Ein Motor unter max. Drehmoment wird also wesentlich rascher warm, als ein schnell laufender, unbelasteter Motor.

Auch das Öl, was zwar bei hoher Drehzahl stärker umgerührt wird, erwärmt sich hauptsächlich durch die Wärmeabgabe der Zylinder. Rein mechanisch durchgedreht, wird das Öl gerade mal 50 bis max. 60 °C warm, meistens noch nicht mal.

Auf den ersten Blick erstaunlich ist, daß ein langsam laufender, kalter Motor nicht viel länger braucht, um Betriebstemperatur zu erreichen, als ein schnell laufender. Es sind Unterschiede, aber nicht so gravierend, wie der Drehzahl und Verbrauchsunterschied. Der Grund liegt in der kurzen Verweilzeit der heißen Gase bei hoher Drehzahl. Mehr, als entsprechend der Temperaturdifferenz Wärme abzugeben, geht nicht. Allerdings kommen die Gase im Kat bei Schnellauf in der Tat wärmer an, als bei Langsamlauf.

Für diese Phase hat nämlich die EU gar nichts vorgesehen. Die Wagen werden warm gemessen. Ich kenne keine Messungen bei kalter Maschine mit irgendwelchen Grenzwerten oder Regeleinrichtungen. Wenn es sie gibt, wo ? Surftip genügt, ich beschaff mir das schon selbst.

Wenn man mal die Rechnung aufmacht, wieviel Benzin verbraucht werden muß, bis der Kat richtig arbeitet, gewinnt eindeutig die niedrige Warmlaufdrehzahl. Natürlich wird auch mein Auto nicht vor der Haustür laufen lassen, sondern nach dem Start gehts sofort los. Mit möglichst viel Drehmoment und möglichst geringer Drehzahl - der Umwelt wegen.


Gruß

Werner Schulte

[dirk v]

Einen ersten Hinweiß darauf, dass es Sachzwänge zur Katalysatorvorheizung gibt, findet man schon Oberflächlich unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

Da heißt es:
Die D3-Norm lehnt sich mit ihren Grenzwerten zwar stark an Euro 3 an, benutzt aber den Prüfzyklus von Euro 2. Das heißt, die besonders schadstoffreichen ersten 40 Sekunden nach Anlassen des Motors werden nicht gemessen. Extrem aufwändige Elektronik zur Katalysator-Vorheizung (z.B. durch eine Sekundärluftpumpe) ist also noch nicht erforderlich. Für D4 wird ebenfalls der Prüfzyklus der Euro 2 Norm herangezogen, die Abgaswerte entsprechen der Euro 4 Norm. Ab Euro 3 beginnt die Schadstoffmessung direkt nach dem Kaltstart, aber bei einer Umgebungstemperatur von mehr als 20 Grad.

Was bedeutet, dass ab Euro 3 der Motorenhersteller sich auch um die Emissionen ab Sekunde 0 kümmern muss. Da Du mit Katalysatoren gearbeitet hast, weißt Du ja somit auch genügend über deren Anspringtemperaturen.

In den angehangenen Links kann man sich die Zusammenhänge aus den schriftlichen Ergüssen aus Brüssel zusammen suchen.

Sich da durchzuwühlen ist eigentlich müßig.
Gebe es keine Notwendigkeit, würde kein Hersteller so einen Kram wie Sekundärluftpumpen, elektrische Katalysatorheizung etc. einbauen.

Tatsache ist, dass der Sirion das letzte Auto von Dir sein dürfte, dass diese Manipulationen ignoriert.
Spätestens der neue Sirion wird eine Onboard Diagnose zwingend verbaut haben müssen.
Wie schon jetzt in meinem Erstfahrzeug eines Stuttgarter Herstellers.
Der Bursche prüft sich pausenlos selbst und schaltet bei dem ersten Anzeichen eines Defektes, oder eine Manipulation, in ein Notprogramm um.
Selbst einfach mal einen der beliebten Chips reinstecken und bei Problemen wieder rausnehmen ist nicht mehr. Der Bursche führt eine Historie und bemerkt Änderungssprünge selbst dann, wenn sie noch innerhalb der Regelgrenzen liegen.

Also geniese die Zeit bis zu Deinem nächsten Auto mit EU5-Norm.
Dann hats ein Ende mit Garagenbastelei....


Achja, zum Thema der Überschrift habe ich auch noch etwas:
Da unser 1.3er Sirion (mit Automatik und 4WD) unser einziges Auto mit "Beutehaken" ist, haben wir ihm letztens einen Fahradträger auf die Kupplung gesetzt und sind 1300km mit 2 Mountainbikes ins Allgäu.
Spritverbrauch bei Überlandfahrt im flachen Teil Bayerns 6 Liter.
Spritverbrauch auf der Autobahn bei Marschgeschwindigkeiten um die 150 waren etwas über 10 Liter.
Der Durchschnitt liegt übrigens in dem einen Jahr und den 15000km, den wir den Kleinen jetzt haben, bei 7,5 Liter.

[mark]

Zitat von Werner Schulte

Aha, verstehe!

Die Japaner bauen also extra für die europäische Kaltlaufrichtlinie.

Was ist in Japan oder Asien oder sonst wo?

Apropos Gift, was passiert dem im kalten Kat, wenn das Kondensat des Treibstoffes an der Platin-Palladium Legierung runterläuft? Gibt es dann eine Reaktion, die den Kat tötet?

Warum geht die Kaltlauflampe an meinem Sirion fast genau so schnell aus, wie mit Leerlaufregler?

Warum finde ich nirgends etwas über die europäische Kaltlaufrichtlinie?

Wieso habe ich während meiner Diplomarbeit die Katalysatoren mit Schwefelsäure und schwefliger Säure beaufschlagt, ohne sie zu vergiften (Anmerk.: die Treibstoffe waren damals noch nicht entschwefelt) ? Die glänzten innen wie am ersten Tag . . . .

Was hat sich an der Kat-Technologie geändert? Sind die Dinger empfindlicher geworden?
Gruß

Werner Schulte

Wenn ichs finde, werde ich dir etwas zukommen lassen. Schreib mir mal per PN deine E-mail.

[Werner Schulte]

Moin,

das ist ja alles richtig und bekannt. Aber wenn Millionen von Motoren (hochgute Motoren übrigens) in Fahrzeugen verbaut werden und mit Einrichtungen (E-Gas) ausgerüstet, die einen sinnvollen Fahrbetrieb ermöglichen und Dai machts halt noch mit dem Seilzug und baut dann so einen Leerlaufregler dran, dann ist das eben nicht wegen der Vorschriften, sondern, "wegen des Komforts" (Originalzitat Daihatsu). Mich hat das gestört und ich habs entfernt.

Übrigens wird bei mir nicht in der Garage gebastelt, da ists viel zu eng. Ich habs auf der Straße gemacht (Die Innereien allerdings in meiner Fertigungswerkstatt. )

Apropos EURO 5: in meinem Alter denkt man schon nicht mehr so ans neue Auto, wenn man sich gerade eins gekauft hat. Ich hätt nix dagegen, wenn es jetzt bei diesem bliebe. Ich bin engagierter Wenigfahrer und meine Kinder brauchen mich bald gar nicht mehr. Vielleicht kriege ich IHN noch 15 Jahre durch dann wars das bei mir.

Wenn überhaupt, gibts noch einen selbstgebauten hinterher, am liebsten mit dem Dai-Dreizylinder

GWS

[Werner Schulte]

Moin Männers und Mädels,

nachdem immer noch keine Kaltlaufrichtlinie bei mir aufgeschlagen ist, vielleicht doch noch ein Satz zur Versachlichung.

Es allgemein empfohlen (und auch irgendwo verankert), daß man nach dem Starten des Wagens sofort losfahren soll. Sofort heißt, nicht in der Sekunde, aber auch nicht erst nach 30 Sekunden. "Unnötiges Laufenlassen der Motoren ist zu unterlassen" steht auch irgendwo.

Wenn wir unsern Wagen starten, sollen wir losfahren und nicht im Stand die Motoren auf Betriebstemperatur bringen. Das ist seit langem schon so vorgesehen und hat auch seine Richtigkeit. Autos sind keine Flugzeuge, die vor dem Start schon mal ihren Vollgaslauf geprüft haben müssen und die gleich auf den ersten Metern des Startlaufes alles geben müssen, was sie können. Die Drehmomentverläufe moderne Autos geben es her, daß man sich mit zivilen Drehzahlen von seinem Parkplatz entfernt. Einspritzregelungen verhindern, daß sich das Auto verschluckt, wie z.B. ein alter Kadett aus den 70ern. Es gibt also keinen vernünftigen Grund für Warmlaufphasen im Stand oder hektisches Hochgedrehe beim Losfahren (wobei ich mit dem Dai-Leerlaufregler kein hektisches Hochdrehen meine)

Wenn wir diese Phase betrachten, die eigentliche Kaltlaufphase, wo das Auto gerade angelassen wurde und nun mit vielleicht einem Fünftel der zur Verfügung stehenden Leistung belasten wird, dann ist es wichtig, daß Abgasreinigungssysteme möglichst schnell auf Betriebstemperatur kommen können. Auch dem Motor schadet eine zügige Erwärmung nicht.

Die Hersteller tun dafür einiges. Motoren werden nicht nur leicht gebaut, um wenig Masse ins Auto zu installieren, sondern auch, um schnell warm zu werden. Hohlräume, die früher einfach nur mit Kühlwasser gefüllt wurden (1 kg pro Liter), werden konsequent vermieden. Motoröl wird nur so viel bemessen, wie es - mit einer gewissen Sicherheit - nötig ist.

Gerade die Japaner haben sich sehr früh entschlossen, den Kat sofort hinter den Motor zu setzen. NISSAN Micra und Co hatten das schon, als der gute deutsche Wagen noch seine Kats weit hinten in der Kältezone hatte und wirklich einige Fahrstrecke brauchte, um das Abgas reinigen zu können (wie gesagt: Fahrstrecke, kein Leerlauf im Stand).

Die Japaner tun das unter Inkaufnahme der nicht vollständig ausgeschöpften Leistung. Es ist nun mal nicht Tuning, wenn man kurze Auspuffrohre einfach in einen Topf führt, um dort chemische Nachverbrennung zu tun. Im Motorradbereich werden die Dai-Dreizylinder gerne genommen, um schwere Russengespanne damit anzutreiben. Dort wird gelegentlich auch mal eine Dreirohr-Auspuffanlage installiert - mit echten Folgen für die Leistung

- - - -

Wie nun einer morgens mit seinem Auto abfährt, ist (noch) nicht vorgeschrieben. Der eine dreht seine Mühle im zweiten durch die ganze Straße und nervt seine Mitmenschen, der andere findet morgens schon den dritten und fährt leiser. Ford hat unlängst eine Motorengeneration aufgelegt, die gerade im unteren Bereich das "Feeling" verbessern soll, damit die Mädels im Fiesta ein bißchen von den Drehzahlen runter kommen. Es ist ihnen in der Tat auch ganz gut gelungen (weswegen ich mir aber keinen Ford kaufe).


Da ist mit Leerlaufreglern nicht viel zu wollen. Die können die Abgase nicht sinnvoll beeinflussen, weil nicht vorgesehen ist, Autos oder generell Motoren im Stand lange laufen zu lassen. Sicherlich sieht es an der nächsten Ampel anders aus, aber gerade dort werben schon wieder die ersten Japaner mit ihrer Ausgeh-/Anspring-Automatik.

So soll der Leerlaufregler vor allem verhindern, daß der Kunde sein Fahrzeug abwürgt und dann seinem Nachbarn erklärt, dieses Auto sei nicht zu empfehlen. Wenn man dann noch eine Klimaanlage hat, verschärft sich bei den kleinen Hubräumen die Situation drastisch. Ob der Regler dann während der Fahrt noch ein bißchen dazwischen nervt und Gas gibt, wo man es nicht will oder plötzlich doch nicht im erwarteten Maß nachschiebt, ist für die Qualität des Abgases während des Kaltlaufes von rel. untergeordneter Bedeutung.

Ich glaube auch nicht, daß gerade in Europa, Erdteil der multi Klimazonen, dort eine Einigung zu finden ist, wie man in dem Bereich das Abgas verbessern kann. Klar ist, wenn ich dort säße, hätten die Autos keine Klimaanlage. Die macht nämlich nur IM Auto ein bißchen Klima - ansonsten ist sie und ihr Betrieb Gift für die Umwelt.


Gruß

Werner Schulte

[dirk v]

Zitat von Werner Schulte

Da ist mit Leerlaufreglern nicht viel zu wollen. Die können die Abgase nicht sinnvoll beeinflussen, weil nicht vorgesehen ist, Autos oder generell Motoren im Stand lange laufen zu lassen. Sicherlich sieht es an der nächsten Ampel anders aus, aber gerade dort werben schon wieder die ersten Japaner mit ihrer Ausgeh-/Anspring-Automatik.

So soll der Leerlaufregler vor allem verhindern, daß der Kunde sein Fahrzeug abwürgt und dann seinem Nachbarn erklärt, dieses Auto sei nicht zu empfehlen.

Hmm,
Deine Sicht der Dinge ist schon etwas mehr als nur Gewöhnungsbedürftig...

Zum Glück haben wir aber noch Reste von Meinungsfreiheit hier in Deutschland und ich fühle mich nicht beauftragt einer anderen deutschen Krankheit, dem Oberlehrertum, fröhnen zu müssen.

Ich habe genausowenig Lust mich in EU-Richtlinien rumzutreiben, also lassen wir Dein Statement mal unbewertet !

ABER:
In der Autoindustrie wird mit 10tel Cent gerechnet. Wenn keine Notwendigkeit besteht, wird etwas auch nicht getan.

Wäre der konstruktive Aufwand so einfach vermeidbar, wie Du es beschrieben hast, dann würde kein Mensch den Kram verbauen und nur einen Hinweiß in die Bedienungsanleitung drucken.
So wie es Audi tat, als ihre Diesel im Stadtverkehr mit verdreckten Filtern pausenlos liegenblieben. Da war es der "Stand der Technik" und laut Anleitung mußten die Audis dann auf die Autobahn.
Warum ?
Weil sie den technischen Mehraufwand vermeiden wollten und das Volk lieber für Dumm verkaufen wollten. Mercedes hat die Technik im Griff und da gibt es das Problem definitiv nicht.

Eine kleine Korrektur muß ich aber Deiner Abhandlung zufügen:
Alle Start-/Stopanlagen funktionieren NICHT:
solange der Motor nicht Betriebstemperatur hat
die Außentemperatur zu niedrig ist
der Akku nicht genügend aufgeladen ist.

Da gebe ich Dir Recht, dass ist nur eine Ausgeburt der Marketingabteilungen!

[Werner Schulte]

Schön geschrieben! Jeder sagt, was er weiß. Gewöhnungsbedürftig hin oder her:

WO IST JETZT DIE EUROPÄISCHE KALTLAUFRICHTLINIE ? ?


GWS

[mark]

@werner schulte
Ich glaube du hast das jetzige Auto neu erfunden, oder
Weil vieles ist nur so halbwissen, einiges wurde schon 1000000mal im Forum geschrieben.
Bei Toyota heißt diese Abgasvorschrift: Europa Step IV und Europa Kaltlaufemisionen.
Frag einfach mal bei Toyota oder beim TÜV, Dekra, Küs nach, die können weiterhelfen.

Auch wenn du studiert hast, hast du noch lange nicht im Motorenbau Ahnung. Motorenbau ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Deine Vorschläge wurden bestimmt schon getestet, nur brachte es nicht den Erfolg oder wurde ein anderes Problem geschaffen.

Theoretisch wüsste ich auch wie die welt erschaffen worden ist, praktisch aber nicht, von daher

schönen Abend

[dirk v]

Zitat von Werner Schulte

WO IST JETZT DIE EUROPÄISCHE KALTLAUFRICHTLINIE ? ?
GWS

und warum fängst Du jetzt an Rumzuschreien?
Geht doch auch leiser!

Hat man Dir nie die Bedienung von Google und Konsorten beigebracht?

europäischer Fahrzyklus Prüfung Typ 1

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...0070101:DE:PDF

Aber die Referenzen suchst Du dir bitte selber zusammen !
Viel Spass mit dem Einstieg und den ersten 195 Seiten.

Dirk


PS:
Hier kann man nachlesen, was denn das eigene Auto "hinten rausreicht"
http://www.kbashop.de/webapp/wcs/sto...category=10008