Kaufentscheidung: Neuer(ster) Cuore "Top"?

[MeisterPetz]

Zitat von fundive

Wenn Du mal ins schleudern kommst, hast Du manuell nur wenig Chancen das Auto wieder einzufangen. Der berühmte Elchtest hat das bewiesen. Nur der Profi am Steuer kann dann ein Unheil verhindern, der "normale" ungeübte Fahrer (und dazu zähle ich mich trotz einigen hunderttausend km immer noch) hat dann keine Chance mehr und schleudert unkontrolliert an den Baum oder in den Gegenverkehr.

Na zum Glück sind die hunderttausende Fahrer, die noch mit Autos ohne ESP unterwegs sind, Profis, sonst würde man sich ja kaum mehr auf die Strasse trauen. Und Fahrmaschinen, wie ein Lotus Exige oder Dodge Viper, werden nur Fahrern mit Rennlizenz verkauft. Ebenfalls betroffen: die Gtti Fahrer, denen wir uns ja praktisch ausliefern, denn eine derartige Rennhummel ohne ESP kann wohl nur noch von einem Michael Schuhmacher auf der Strasse gehalten werden.

Der Elchtest hat nur bewiesen, dass das Fahrwerk der A-Klasse Scheisse ist, nicht mehr und nicht weniger.

Das sind doch alles nur Marketingsprüche, die uns die Autoindustrie reindrücken will, um neue Autos zu verkaufen, denn wer im normalen Verkehr so fährt, dass er in Bäume oder den Gegenverkehr schleudert, wird auch mit ESP einen Unfall verursachen, weil er einfach zu blöd zum Autofahren ist.

Interessantes Detail am Rande: Die Anzahl der Verkehrsunfälle ist gestiegen, nur die Anzahl der Verletzten und Toten ist gesunken, wegen der besseren Crashsicherheit moderner Fahrzeuge. Würde ESP wirklich soviel bringen, müsste ja auch die anzahl der Verkehrsunfälle sinken, je mehr Autos damit unterwegs sind.

[25Plus]

Es ist eben die Frage, ob einem das ESP in Notsituationen nicht doch helfe könnte, wenn man es denn hätte. Schon mehrere L251 haben bei Schleuderunfällen einen Totalschaden erlitten... und das alleine hier im Forum. Das Fahrwerk ist sehr gutmütig, verzeiht aber auch nicht alles - und wenn man ausweichen muss (z.B. Fahrradfahrer in der Nacht ohne Rückstrahler zu spät gesehen, Betrunkene auf der Fahrbahn - sowas passiert hier auf dem Land oft genug, so ein Hindernis kann ganz plötzlich auftreten, wenn man bei Gegenverkehr nur das Abblendlicht benutzen kann und man auch nur mit 80 unterwegs ist) ist man froh über so ein System.

Mfg Flo

[bluedog]

Wenn man Nachts bei Gegenverkehr nur Abblendlicht benutzen kann, und dadurch Hindernisse zu spät erkennt, dann ist man zu schnell unterwegs, so einfach ist das. Hat mit ESP nicht das Geringste zu tun. Man hat auf Sichtweite anhalten zu können. Wenn man nicht kreuzen kann, auf halbe Sichtweite. Und sofern man nicht auf Autobahnen oder Autostrassen unterwegs ist, muss man auch mit Fussgägern, Tieren oder Radfahrern rechnen. Nachts kann aber die Sichtweite nie weiter sein, als die eigenen Scheinwerfer leuchten, es sei denn, es gäbe Strassenlaternen oder ähnliches.

Dass man in der Realität meistens zu schnell unterwegs ist, stimmt. Aber ESP macht das auch nicht besser.

[Heavendenied]

Also wie schon gesagt, ESP ist im Prinzip ne feine Sache und wie Bluedog sagte bei manchen Autos auch dringend nötig (Beispiel A-Klasse, weil da eben einfach Konstruktionsfehler vorlagen). Ein normales Auto ist durchaus auch in Extremsituationen in aller Regel noch beherrschbar, wenn der Fahrer richtig reagiert. Und genau das ist der Knackpunkt! Der Fahrer muss auch bei ESP richtig reagieren. Wenn dir das HEck wegbricht und du latschst auf die Bremse hilft das ganze ESP nix.
Ich war nun schon mit div Autos (92er AstraF m. ABS, Seat Leon mit allem, Toyota Prius mit allem und dem L276) beim Sicherheitstraining. Be dem Leon konnte ich auch testweise mal das ESP abschalten. Auch so konnte ich den Wagen noch abfangen wohingegen andere mit nem Golf samt ESP immer wieder abgeflogen sind.
Mein Fazit nach jedem Sicherheitstraining bisher war:
Elektronsiche Helfer sind in aller Regel schon sinnvoll, weil sie es dem Fahrer einfacher machen, aber sie sind eben auch keine Allheilmittel. Abergenau dort liegt auch die Gefahr dieser Helferlein. Viele Leute verlassen sich drauf und können im Extremfall dann nicht richtig reagieren. Und deshalb mache ich spätestens alle zwei Jahre ein Sicherheitstraining, so ist man immer "in Übung" und kann im Fall der Fälle besser reagieren und mit Sicherheit auch eher einen Unfall verhindern als das Überauto mit allen Helferlein und nem unfähigen Fahrer an Bord!

[mark]

Ich finde diese elektrischen Helferlein, durchaus für sinnvoll, vorallem im Winter. Es ist klar, man muss sich der Verkehrsituation anpassen und bei Glatteis wird es dir auch nicht helfen, aber wenn es einmal eine heikle Situation, wo man vielleicht falsch reagiert hat, ausgebügelt hat, hat es sich doch schon ausbezahlt.
Ohne Airbags, ESP, ASR, TCR und ABS werden die Autos in Zukunft schwieriger verkaufen zu sein. Es kommt jedoch darauf an wo man das Auto einsetzt. Fährt man nur in der Stadt, bei Stop and Go, so wird man es nicht unbedingt brauchen.
Ich würde nicht mehr auf diese Systeme verzichten wollen, auch wenn es ohne "theoretisch" geht. Es gibt dem Fahrer eine zusätzliche Sicherheit.

[bluedog]

Also zumindest was ABS angeht, kann ich Dir sagen, dass man das in der Stadt mindestens genauso oft brauchen kann wie sonstwo. Gerade im Kolonnenverkehr mit Stop & go hab ich das (leider) schon öfter gebraucht. Abstände sind da nämlich schnell mal knapp bemessen. Und dass einer am Kreisverkehr voll in die Eisen steigt, kommt auch öfter vor.
Dagegen halte ich von ESP weniger. Vor allem im Winter macht dieses System das Autofahren im Zweifelsfall gefährlicher. Und das vor allem für jene überwiegende Mehrheit der Autofahrer, die keine Handbücher lesen. Da stünde nämlich drin, wie man etwa die ASR ausschalten kann. Ist die eingeschaltet, kannst Du es nämlich vergessen, auf Schneebedeckter Fahrbahn bergauf auch nur den Hauch einer Chance zu haben, anfahren zu können. Ein durchschnittliches Auto wiegt heute mit Fahrer und Treibstoff nicht mehr unter 1.5t. Vorderradantrieb. Bergauf ist aber weniger Last auf der Vorderachse. Wenn jetzt Schnee liegt, und die ASR die Bremse tritt, sobald die Räder durchdrehen, rutschtst Du geradewegs rückwärts runter, und hast Glück, wenn hinten der Weg frei ist. Zudem möchte ich nicht erleben müssen, was passiert, wenn mein Popometer mir anzeigt, dass der Wagen mal hier und mal da ein bisschen rutscht, ich den aber machen lassen will, weil keine Gefahr droht und ich nicht zu viel Schwung verlieren will, und mir dann das ESP versucht, den Wagen um jeden Preis zu stabilisieren.

Am vernünftigsten ist es immer noch, das Fahrzeug so zu konsturieren, dass man weder ASR noch ESP braucht. Ein ABS reicht völlig aus. Das macht auch nichts, was der Fahrer nicht wollen würde... meistens jedenfalls. Und zumindest mir hat es schon mehr als eine Beule erspart.

Das Problem bei all den elektronischen Helferlein ist eben, dass sie für den Fahrer nie 100% berechenbar reagieren, und selbst keine Augen haben. Hat man sie aber nicht, weiss man, dass man selbst so vernünftig fahren muss, dass man ohne sie auskommt. Bei meinem Cuore werde ich also die Anzeichen des beginnenden Grenzbereiches ernst nehmen, und im Zweifelsfall so fahren, dass ich gar nicht in diesen Grenzbereich gerate. Denn ich weiss, dass ich, wenn ich abfliege, gnadenlos abfliege, und kein ESP habe, was mir den Wagen stabilisiert. Also tu ich, was nötig ist, diesen Abflug möglichst zu verhindern, und komme gar nicht in Versuchung, dem ESP zu sehr zu vertrauen.

Andererseits gab es dann auch schon Situationen, wo ich mir gewünscht hätte, ich hätte noch nicht mal ABS, oder dann doch wenigstens eine schlauere Variante davon an Bord. Da hab ich bei Schnee bremsen müssen, weil ich an der Zufahrt zu einem Kreisverkehr ein vortrittsberechtigtes Auto (SUV) zuspät gesehen hatte. (Stichwort A-Säule). Es ging etwas bergab, Strasse Schneeglatt. Das ABS griff zu früh ein, Bremswirkung quasi null! Die Rettung war der Schneehaufen zur Rechten... Dem Auto und mir ist nur dank diesem nichts passiert.

Man sieht: Elektronische Helferlein haben immer mindestens zwei Seiten. Die Autotester und der ADAC/TCS sehen aber meistens nur die positive. Also kauft sich der Autokäufer am Ende lieber einen Wagen, der zwar hirnrissig konstruiert ist, aber dafür alle erdenklichen elektronischen Helferlein an Bord hat, und lässt die vernünftigere und an sich sicherere Konstruktion beim Händler stehen, bloss weil ESP und ASR fehlen. Ob das ASR überhaupt gebraucht wird, interessiert den Kunden schon gar nicht mehr. Und das rächt sich spätestens auf verschneiten Strassen. Winterreifen reissen dann die Fuhre auch nicht mehr aus dem Sumpf.

[fundive]

Zitat von bluedog

(...) hab ich bei Schnee bremsen müssen, weil ich an der Zufahrt zu einem Kreisverkehr ein vortrittsberechtigtes Auto (SUV) zuspät gesehen hatte. (Stichwort A-Säule). Es ging etwas bergab, Strasse Schneeglatt. Das ABS griff zu früh ein, Bremswirkung quasi null!

Und Du glaubst allen Ernstes, daß Du ohne ABS hier besser hättest bremsen können? Und Du erzählst was von Physik? Ehrlich gesagt bin ich sprachlos.

Wenn es glatt ist, ist es glatt und du rutschst. Die Räder haben keinen griffigen Bodenkontakt mehr. Da ist es egal ob das Rad blockiert ist (Vollbremsung ohne ABS) oder das ABS versucht den Kontakt zu halten und zu bremsen...
Der Fehler in der Situation liegt eindeutig vor dem Lenkrad: Wenn man keine ausreichende Sicht hat um eine Situation zu berurteilen darf man nicht fahren. Ganz einfach. Da helfen wahrlich keine elektronischen Helferlein oder deren nichtvorhandensein.

[bluedog]

Naja, ich hätte vielleicht schon noch dazu schreiben müssen, dass ich deutlich merkte, wies ABS regelte.

Ansonsten: Sag ich ja, vernünftig fahren ist das A und O. Nur hätt ich so oder so nicht erwartet, dass das ABS bei quasi-Stillstand noch rigoros regelt... Da würd ich jede Wette eingehen, ich wär schneller gestanden mit blockierenden Reifen. Auch, weil ich das früher mitm Fahrrad ausprobiert hab auf Schnee. Ein blockiertes Rad hat Chancen, sich bis zum Asphalt durchzuschleifen. Mit ABS kann man ziehmlich sicher sein, dass das nicht passiert.

[Heavendenied]

@fundive:
Bluedog hat da durchaus Recht. Gerade mit älteren ABS Systemesn waren die Regelintervalle so schlecht, dass es oft zu schlechteren Bremswegen kam und auch mit neueren ABS Systemen hat man auf glattem Untergrund einen längeren Bremsweg als ohne ABS. Ist doch auch logisch:
Wenn das ABS regelt, dann drehen die Räder frei und in disem Moment verliert man eben auch das bißchen Gleitreibung welches man mit blockierenden Rädern hätte. Noch schlimmer ists bei Schnee, denn ohne ABS schiebt man den Schnee vor sich her und das bringt ne zusätzliche Bremse. Mit ABS passiert das nicht und man braucht länger bis man steht.
ABER: ABS ist auch nicht dazu da, den Bremsweg zu verkürzen, sondern eben dazu, dass man auch beim Bremsen noch ausweichen kann! (Wurde zwar schonmal geschrieben aber wohl teils nicht verstanden).
So ist es nunmal, alles hat seine Vor und Nachteile, wobei mir die Vorteile eines ABS Systems deutlich wichtiger sind als die Nachteile.

[woemax]

Das beste ESP und ABS ist das, was ich nie brauche.
Beide helfen in Extremsituationen, aber wie bluedog schon sagte, mit vernünftiger Fahrweise kommt man auch weit. Ich bin froh über beider Helferlein: ich hab sie auf einem Flugplatz mal ausprobiert, die bringen beide wirklich viel. Aber die Gesetze der Physik muss ich trotz allem weiter beachten ...