E85-Umrüstung L251 Automatik?

[bluedog]

Nur: Das Problem ist nicht, dass E85 teurer als Benzin wäre. Sofern es steuerbefreit ist, ist es gleich teuer oder billiger. Der Benzinpreis muss also nicht weiter steigen, um das Umsteigen auf E85 oder noch klügeres zu rechtfertigen. Allein, es fehlen die Autos, die den Saft in vortrieb umwandeln können. Würde der Markt wirklich spielen, gäbe es die aber zu hauf, und Umrüstungen wären so unkompliziert, dass der Rede darüber nicht wert wäre.

Natürlich wird das Benzin mal unleistbar. Nur sehe ich darin keinen Weltuntergang. Dann fangen eben die ärmeren unter uns wieder in einer Fahrzeugkategorie an, die in den 50er Jahren gang und gäbe war. Bei Motorrad und Kabinenroller. Und dass man unbedingt mit Benzin fahren muss, sagt ausser der Autoindustrie und den Ölkonzernen auch niemand.

Wenn man sie machen lässt, wird die Wirtschaft diese Probleme so schnell lösen, dass sich die Politik ein anderes Tempo wird angewöhnen müssen. Jedenfalls wird man bei Zulassungen von Neuerungen die Anforderungen überdenken müssen.

Aber man kann eben nicht heute schon fordern, dass man weniger fahren soll, und das wenige dann auch noch mit schlechtem Gewissen. Wenn man solcherart die nun mal vorhandenen Mobilitätsbedürfnisse in frage stellt, dann erreicht man höchstens Ablehnung und Angst. Der evolutive Weg ist der richtige.

Rapsdiesel: Schaut man sich die Ökobilanz an, ein völliger Blödsinn. Aber: DIESER BLÖDSINN ist behördlich genehmig und wird sogar gefördert.

Produkte, die zuviel reisen:

Da muss man nicht gleich global denken. Es reicht völlig aus, wenn man sich ansieht was dank der glorreichen Verkehrspolitik der EU am Brenner und am Gotthard und anderswo los ist. Muss man denn in Süddeutschland ums Verrecken in den Baumärkten LETTISCHEN Torf verkaufen? Wenn der billiger als der einheimische ist, dann läuft doch gewaltig was falsch. Ebenso geht mir nicht in den Kopf, warum man französische Kartoffeln nach Italien karrt, um sie dort zu waschen, und dann wieder beispielsweise in Polen zu chips zu verarbeiten, und in Holland zu verpacken, wo sie dann auch im Supermarkt landen.

DER Quatsch müsste ganz einfach verboten werden können. Dann wären die Benzinpreise von heut auf morgen im Sturzflug, vom Diesel gar nicht zu reden. Und die Umweltbelastung ginge vermutlich auch merklich zurück.

Und das alles, weil dann aus Spanischen Kartoffeln wieder Spanische Chips würden. Die dürften dann zwar in der gesamten EU verkauft werden, aber wollen würde sie östlich von Frankreich niemand mehr. Der Transport wäre schlicht so teuer, dass andere Chips im gleichen Supermarkt weniger kosten würde...

Da müsste gar niemand auf irgendwas verzichten.

Auch ja: Die Chips sind nur ein Beispiel, man kann ähnliche Schweinereien bei fast allen Produkten feststellen... Nur: Es steht dann so natürlich nicht auf der Packung!

[MeisterPetz]

Zitat von bluedog

Würde der Markt wirklich spielen, gäbe es die aber zu hauf, und Umrüstungen wären so unkompliziert, dass der Rede darüber nicht wert wäre.

Der Markt spielt, darum wird es nicht unterstützt. Erst wenn mit E85 genügend Kohle zu verdienen ist, wird der Markt entsprechende Umrüstungen/Fahrzeuge anbieten.

Natürlich wird das Benzin mal unleistbar. Nur sehe ich darin keinen Weltuntergang. Dann fangen eben die ärmeren unter uns wieder in einer Fahrzeugkategorie an, die in den 50er Jahren gang und gäbe war. Bei Motorrad und Kabinenroller.

Womit wir wieder bei Bequemlichkeit bzw. Verzicht darauf wären. Ausserdem hast du schon mal geschaut, was Motorräder kosten? Ärmere werden da eher wenig Möglichkeiten haben.

Wenn man sie machen lässt, wird die Wirtschaft diese Probleme so schnell lösen, dass sich die Politik ein anderes Tempo wird angewöhnen müssen. Jedenfalls wird man bei Zulassungen von Neuerungen die Anforderungen überdenken müssen.

Die Wirtschaft hat noch nie Probleme gelöst, sondern meistens verursacht. In der Wirtschaft geht es ums Geld, und wenn das mit alternativen Treibstoffen zu machen ist, wird es die und entsprechende Fahrzeuge auch geben. Davor wird der Markt noch ausgepresst, solange es geht. Die Politiker sind doch eh nur die Wasserträger der Wirtschaft.

Aber man kann eben nicht heute schon fordern, dass man weniger fahren soll, und das wenige dann auch noch mit schlechtem Gewissen. Wenn man solcherart die nun mal vorhandenen Mobilitätsbedürfnisse in frage stellt, dann erreicht man höchstens Ablehnung und Angst. Der evolutive Weg ist der richtige.

Es ist nur fraglich, ob noch genug Zeit für Evolution ist. Ich stelle ausserdem zur Diskussion, ob die individuellen Mobilitätsbedürfnisse über die Bedürfnisse der Menschen liegen, die die Auswirkungen des Klimawandels jetzt und in Zukunft beeinflussen wird.

Da müsste gar niemand auf irgendwas verzichten.

Auch ja: Die Chips sind nur ein Beispiel, man kann ähnliche Schweinereien bei fast allen Produkten feststellen... Nur: Es steht dann so natürlich nicht auf der Packung!

Da bin ich mit dir völlig einer Meinung, aber der Grund für diese Auswüchse liegt eben in der Kalkulation der wirtschaft (womit sich der Kreis schliesst).

[bluedog]

Da müsste gar niemand auf irgendwas verzichten.

Auch ja: Die Chips sind nur ein Beispiel, man kann ähnliche Schweinereien bei fast allen Produkten feststellen... Nur: Es steht dann so natürlich nicht auf der Packung!


Da bin ich mit dir völlig einer Meinung, aber der Grund für diese Auswüchse liegt eben in der Kalkulation der wirtschaft (womit sich der Kreis schliesst).

Die Kalkulation der Wirtschaft umfasst allerdings auch die Politik, indem sie Waren quer über Europa bis in die spanischen Exklaven in Nordafrika verschiebt, nur um aus verschiedenen Förderprogrammen Kapital zu schlagen.

Ich sehe übrigens Klein und Kleinstfahrzeuge nicht als unkomfortabel. Sonst würd ich nicht Daihatsu fahren.

Ein Roller bedeutet im Pendelverkehr sogar einen grossen Gewinn, denn der hat auch bei Stau viel weniger Standzeit. Das bringt also einen Zeitgewinn. In einer verschalten und heizbaren Version auch Wintertauglich. Sprich: Kabinenroller.

Ausserdem: Wenn alles andere wegen Spritmangel unbezahlbar ist, dann wird der Komfort relativ.

Natürlich sind Motorräder teuer. Aber das sind sie, weil sie in kleinen Stückzahlen Manufakturmässig hergestellt werden, und fast kein Bike auf den Strassen rumkurvt, das nicht irgend was dran hat, was wenig Nutzwert für viel Geld bringt. Ausserdem: Selbst wenn die Motorräder gleichviel kosten wie Autos. Man braucht nur 2 Bremsbeläge wechseln, und oft auch etwas weniger Motoröl. Der Spritverbrauch ist auch merklich tiefer, oder es liesse sich das leicht erreichen. Unter dem Strich also kostet ein Motorrad selbst dann noch weniger als ein Auto.

[bluedog]

Ich muss dann doch noch mal was zum Thema evolutive Entwicklung sagen:

Richtig, die Zeit ist knapp, und es ist zuviel Zeit verloren worden, so dass ich auch lieber schon vorgestern weiterkommen würde.

Ob die heutigen Mobilitätsbedürfnisse über den Problemen stehen, die künftige Generationen damit haben werden, müssen wir nicht diskutieren. Das tun sie selbstverständlich nicht.

Aber Deine Forderungen wird man politisch weder heute noch in absehbarer Zukunft durchsetzen können.

Und auch die Technik entwickelt sich nicht sprunghaft weiter, so dass man, obs einem nun gefällt oder nicht, wird kleine Brötchen backen müssen. Allein schon das bedingt eine evolutive Entwicklung. Es gibt dazu keine Alternative. Auch, weil man kaum verkünden können wird, dass ab übermorgen alle Autos mit Euro1 oder weniger aus dem Verkehr gezogen werden. Sprich: Dafür ist gar nicht genug Kapital vorhanden. Das würde sehr viel Geld kosten, was einfach nicht vernünftig aufgetrieben werden kann. Man muss technische Einrichtungen einfach über eine vernünftige Zeitspanne amortisieren können... Also nach und nach erneuern.

Was mich stört ist folgendes: Wirtschaftlich und ethisch wäre es zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls nicht unvernünftig, mit E85 zu fahren, also den Benziner umzurüsten.

Allerdings gibt es Mechanismen, nämlich die Zulassungserfordernisse, die dieses Vorhaben nachhaltig blockieren.

Und die Industrie, die durchaus die Mittel dazu hätte, diese Hindernisse zu überwinden, hört lieber auf die Erdöllobby, als auf vernünftigere Stimmen. Entwicklungskosten sind nur begrenzt ein Argument, denn die sind auch bei Benzinmotoren unumgänglich, um die immer strengeren Abgasnormen erfüllen zu können. Und ich bezweifle, dass ein Flexifuel-Motor wesentlich teurer ist als ein normaler, was die entwicklungs, und Baukosten angeht.

Die elektronik muss nur marginal angepasst werden, und der Rest des Autos bleibt bei Umrüstungen in der Regel unangetastet, ist also bereits - mindestens bedingt - tauglich.

Man müsste bei Ethanolbetrieb im wesentlichen die Zündkennfelder und die Einspritzzeiten modifizieren. Bei einer Umrüstung werden ja sogar nur die Einspritzzeiten verlängert, während die Zündung unangetastet bleibt.

Das hat allerdings zur Folge, dass die höhere Oktanzahl nicht - oder nicht voll ausgenutzt werden kann. Bei E85 liegt diese bei mindestens 104, also weit über dem ach so Sagenhaften Shell V-Power. Würde man einen kompletten Motor für reinen E85-Betrieb optimiert konstruieren, könnte man also die Kompression erhöhen, und damit auch den Mehrverbrauch möglicherweise zum Teil aufwiegen, den der niedrigere Energiegehalt von Ethanol mit sich bringt. Auch die schlechteren Kaltstarteigenschaften könnte man besser beherrschen, wenn die Motorsteuerung darauf optimiert würde. Alles Komponenten, die bei neuen Abgasnormen so oder so nicht unangetastet bleiben, also keine Mehrkosten nach sich ziehen sollten.

[Kisti]

Hallo zusammen,

Zitat:
Was mich stört ist folgendes: Wirtschaftlich und ethisch wäre es zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls nicht unvernünftig, mit E85 zu fahren, also den Benziner umzurüsten.

wirtschaftlich für einige "Energiebosse" wird es sicher sein, ehtisch ist es sicher nicht...
auf dauer wird es unsere Natur zerstören, was einige natürlich nicht stört (nach dem Motto: nach mir die Sinflut) aber unsere Kinder und Enkel werden die Folgen tragen müssen genauso wie mit dem Atommüll (gabs da damals nicht auch den Spruch "wirtschaftlich und ethisch"?).
Allein die Herstellung von "Biokraftstoff" ist schlimmer als der Co2ausstoss den wir gerade haben....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff

Gruß von Kisti

[bluedog]

Zitat von Kisti:

auf dauer wird es unsere Natur zerstören

Wie ist das bitte genau gemeint?

Den Wikipedia-Artikel hab ich gelesen, aber dort nichts eindeutig negatives über Ethanol oder E85 gefunden. Ich brauche also wohl noch ein bisschen Nachhilfe... Danke schon im Voraus.

[Kisti]

z.B.
Zitate aus dem Bericht:

Auswirkungen auf die Landwirtschaft [Bearbeiten]
Falls die Nachfrage nach Bioethanol weiter steigt, sind intensive Anbaumethoden notwendig. Die Nachteile von Monokulturen sind bekannt. In Europa könnten Anbauflächen, anstatt sie mit Subventionen stillzulegen, zur Produktion von Bioethanol oder -diesel genutzt werden. In Entwicklungs- und Schwellenländern könnte die Nachfrage nach Bioethanol auf dem Weltmarkt zu einer Verlagerung der angebauten Pflanzen führen.

Der Anbau von Lebensmitteln könnte zugunsten von devisenbringenden Ethanolpflanzen vernachlässigt werden.

"Das Getreide, das nötig ist, um den 120 Liter fassenden Tank eines Geländewagens mit Ethanol zu füllen, reicht aus, um einen Menschen ein Jahr lang zu ernähren."[11]

Verantwortungslose Anbaumethoden könnten auch zu verstärkter Rodung von Regenwäldern führen.

Energiebilanz
Bioethanol ist eine nachwachsende Energiequelle, deren Produktion jedoch auch auf fossile Energieträger angewiesen ist - so werden z. B. für den intensiven Anbau Pestizide und Dünger gebraucht, für deren Produktion teilweise Erdöl notwendig wird.

Klimabilanz [Bearbeiten]
Laut einer internationalen Studie um den Chemie-Nobelpreisträger Paul Crutzen aus dem Jahr 2007 entsteht beim Anbau, insbesondere beim Düngen, der Energiepflanzen hoch-klimaschädliches Distickstoffoxid. Den Ergebnissen zufolge verursacht Raps-Sprit eine 1,7-fache relative Erwärmung im Vergleich zu fossilem Treibstoff. Für die Energiepflanze Mais war die relative Erwärmung um den Faktor 1,5 erhöht, für Zuckerrohr noch um 0,5. [9] [10]

Luftverschmutzung
Den Vorteilen steht die Umweltbelastung durch die Produktion von Ethanol gegenüber. Zudem ist die zukünftig mögliche Produktionsmenge an Bioethanol durch die begrenzte Agrarfläche eingeschränkt bzw. es müssten neue Ackerflächen entstehen. Dadurch könnten Brachflächen wieder aktiviert werden, aber auch Wälder oder andere Biotope in Gefahr geraten.

usw.usw.

Gruß von Kisti

[Kisti]

dazu kommt noch:

seit Samstag leben wir auf Öko-Pump,

seit Samstag lebt die Menschheit auf kosten der Natur, indem sie mehr natürliche Ressourcen verbraucht als die Erde im Jahr 2007 erzeugen kann. Das errechnete die Umweltorganisation Greenpeace.

Gruß von Kisti

[bluedog]

Ich sagte: Zum jetzigen Zeitpunkt lässt sich eine Umrüstung auf E85 ethisch vertreten.

Der Artikel erfasst viele zukünftige Bedenken. Der Bedarf müsste noch um einiges ansteigen, um kritische Grössen zu erreichen.

Lasst ausserdem den Rapsdiesel aussen vor. Erstens sprech ich nicht davon, zweitens fahr ich keinen Diesel, und drittens weiss man schon seit Jahren, dass die Energiebilanz beim Fahren mit Rapsdiesel stark negativ ist. Das bestritt ich nie.

Das Ethanol, was in der Schweiz verbraucht wird, wird im Attisholz hergestellt. Rohstoff: Holz bzw. Holzabfälle. Also is erst mal nix mit Monokulturen und überlastung von Böden. Die Wälder in der Schweiz sind immer noch stark unternutzt, Pelletheizungen hin oder her. Wenn sich das geändert hat, dann könnt ihr von mir aus diese Kritik wieder anbringen. In anderen Weltgegenden Kaufe ich keinen Sprit ein. Und das Problem, dass in armen Ländern die Leute zu wenig zu Essen haben, weil die Landwirtschaft Exportlastig produziert, haben wir heute schon. Man wird dieses Problem nur politisch in den Griff bekommen können. Der Verzicht auf Biosprit bringt da erstmal keine wesentliche Entschärfung. Über eine ganz ähnliche Problematik wurde schon beim L701-Bioethanol-Thread diskutiert. Konnte mich ebensowenig überzeugen. Eine wirklich umweltverträgliche Technik gibt es für Autos heute nämlich noch nicht. Und E85 ist, wenn mans richtig macht, und nicht übertreibt, die beste Variante, die ich kenne...

[Kisti]

genau, zum jetztigen Zeitpunkt ist es völlig egal und nach mir die Sinflut.

Hatten wir schon alles und stecken deswegen jetzt schon im Schlamassel....

Schade das man 1 + 1 nicht zusammenzählen kann und nur von A bis B denkt macht nur so weiter....

Gruß von Kisti