Km Stand,bin ich teilschuld?!

[Kugel]

@ Meisterpetz: Meinte nicht dich, deine Stellungnahme fand ich sogar sehr sachlich (schrieb: "einige Vorschreiber" - ´tschuldigung).

@ Inday: Wenn das so wäre, könnte leichter gegen den Händler vorgegangen werden.
Mit dem Löschen find ich gut, ist zwar ein bisschen nach dem Motto "aus den Augen, aus dem Sinn" - würde aber diese fiese Geschichte (wenigstens hier) beenden.

schönes Wochenende und (Frühlings-)Grüße

Kugel

[Inday]

Zitat von Kugel

@ Inday: Wenn das so wäre, könnte leichter gegen den Händler vorgegangen werden.

Das Auto hatte ich glaube ich 1994 gekauft und erst nach etwa 18 Monaten gemerkt, als es bei Profis in Inspektion war, warum so viele Sachen bei der Kilometerleistung schon durch waren (und ich meine Profis, die sich in solchen Sachen auskennen: Leute von Garantie d'oré und Citroën d'Alsace), dass der sehr viele Mehr-KMs hat, als auf dem Tacho zu sehen waren. Gleich nach dem Kauf ist die Chance gross, aber nach so langer Zeit wird's schon eher schwierig.

Gruss und schönes Wochenende, darf jetzt noch mit diesem grossen Ami-Schiff aufn Flughafen Newark fahren (blubbern) und endlich heimfliegen. Habe schon richtig Sehnsucht nach meiner kleinen Rakete "YRV GTti".

Inday

Hallo Leute! :)

Vielen vielen lieben dank für eure zahlreichen Meinungen!

Es ist defakto NICHT so dass er mir mehr gegeben hat oder hätte für den Sirion, er hat mir den Sirion unter Eurotax abgekauft.

Der Sirion hatte damals einen Listenwert (Händlereinkauf) von bei 3800 Euro. Bekommen habe ich 2900,- Euro für meinen CXS Sirion BJ. August 1998 (Metalic Lack, Klima, Abs, 4 Airbags, Servo).


Ich bin der fixen Meinung dass der Händler auch so den Tacho manipuliert hätte.

Nochmal, es ging mir NICHT darum einen besseren Preis rauszuholen für den Sirion, denn was es wiegt das wiegt es wie man so schön sagt. Ich wollte einfach wissen ob es wirklich gang und gäbe ist dass Tacho's manipuliert werden und ich wollte es ihm deswegen leichter machen um so zu sehen ob er darauf eingeht oder nicht.

Ja, sicher, im nachhinein gesehen war das "nicht meine klügste entscheidung" doch wie jetzt KONKRET handeln?

Zitat von Kugel

Und zu b) zum "Glück" gibt es keine Anzeigepflicht - bis auf ein paar "schwere" Verbrechen (gell Lexxus).

wie schön Dein Bericht zu lesen war Kugel. Danke dafür.

Man muss sich einmal vor Augen führen, was hier zivil- und strafrechtlich passiert. Wie die Beweisführung sich darstellt, sei hier erstmal vernachlässigt. Nach ganz herrschender Meinung ist der (Auto-)Verkäufer zur Aufklärung bei einem potentiellen Kunden verpflichtet, wobei hier mangels weiteren Angaben vorausgesetzt wird, dass der Verkäufer im eigenen Namen verkauft und nicht etwa für den ehemaligen Eigentümer. D.h. auch wenn ein Kunde nicht nach Mängeln expliziet fragt, muss der Verkäufer diesen darüber aufklären (eine der wenigen Ausnahmen in der vertraglichen Privatautonomie). Dies wird im vorliegenden Fall wahrscheinlich gerade nicht sein. Demnach liegt durchaus eine arglistige Täuschung des Kunden durch den Autoverkäufer vor. Die Willenserklärung des Kunden, und damit letztendlich der Vertrag ist unter entsprechenden weiteren Voraussetzungen ex tunc, d.h. von Anfang an nichtig. Weitere schuldrechtliche Aspekte kommen außerdem noch in Betracht. Fazit: Der geprellte Kunde kann den Wagen wieder zurückgeben.

Strafrechtlich liegt wohl, ohne groß darüber nachzudenken, der Tatbestand des Betruges oder zumindest des versuchten Betruges vor (solange der Wagen noch keinen potentiellen Käufer gefunden hat). Weiterhin fraglich ist, ob eventuell ein Betrug in besonders schweren Fällen in Betracht kommt. Dies kann man hier nicht von vornherein und ohne die weiteren Geschäftsgebahren des Verkäufers zu durchleuchten feststellen. Fakt ist jedoch, dass eine Strafbarkeit des Händlers auf jeden Fall zu bejahen ist.

Wie sieht es nun mit dem ehemaligen Eigentümer aus? Nach der hier angesprochenen Sachlage kann man unter Umständen eine Strafbarkeit der Anstiftung (nicht der Händler hatte die Idee der manipulierten Kilometer aufgeworfen, sondern der ehemalige Eigentümer), auf jeden Fall die der Beihilfe (der ehemalige Eigentümer bekräftigt, verstärkt und hält die Täuschung weiterhin aufrecht) bejahen. Eine Anzeigepflicht besteht natürlich nicht, da die Straftaten lediglich in § 138 StGB normiert sind. Dazu gehört Betrug iSd § 263 StGB nicht. Sollten man jedoch wie bereits oben angesprochen einen Betrug in besonders schweren Fällen annehmen, könnte noch eine Strafbarkeit wegen Verbrechensverabredung in Betracht kommen. Mangels genauerer Hinweise wäre dieser hier vermutlich vorerst zu verneinen.

Was ist dem ehemaligen Eigentümer zu raten? Im Idealfall ist der Wagen noch nicht verkauft, so dass er dem Verkäufer ausdrücklich klar macht, dass er nun nicht mehr die Aussage über die falsche Kilometerzahl bestätigen werde, etc. Ist der Wagen bereits verkauft worden sieht es natürlich ggf. ungünstiger für ihn aus. Hier wäre es dann mit Sicherheit ein guter Rat, einen Anwalt zu Rate zu ziehen, ob in dieser speziellen Situation eine Art "Selbstanzeige" ratsam ist.

Fakt ist, dass es sich hierbei um kein Kavaliersdelikt handelt.

Lieber Kugel - ich finde, dass kein moralischer Druck aufgebaut wurde, vielmehr hatte der Threadschreiber ja expeziet um eine Stellungnahme bezogen auf eine mögliche Teilschuld gebeten. Wer fragt, bekommt auch Antworten. Aber das ist eben auch nur meine Meinung
Im übrigen bin ich zudem der Meinung diesen Thread wirklich löschen zu lassen.


LEX

[MeisterPetz]

Dann verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht, warum du den (Ver)Kaufvertrag ohne eingetragene KM Leistung unterschrieben hast. Du hast damit den Beweis erbracht, dass du mit der eingetragenen (falschen) KM Leistung einverstanden bist. Im Prinzip könnte, bei einer Reklamation des neuen Besitzers, der Händler sich voll auf deine Kosten abputzen, denn auf dem Vetrag mit den 51.00KM prangt deine Unterschrift. Da steht auch sicher was im Kleingedruckten, dass du für die Richtigkeit der Angaben haftest.

Leute, seit vorsichtig damit, was ihr unterschreibt. Das ist rechtskräftig.

Ich hab mir jetzt nochmal die Papiere angesehen. Was habe ich da?

Ich habe eine "Verkaufsbestätigung" für den YRV (=Kaufvertrag) auf diesem steht nichts vom Sirion.

Dann habe ich einen Kassaeingang über 8.990,- Euro Begründung "für Aufzahlung Daihatsu Gebrauchtwagen"

UND ich habe noch die "Bestellung" für den "YRF" (steht dort so). Auf diesem Papier ist nicht einmal die Möglichkeit gegeben einen KM Stand einzutragen, ganz unten steht nur (siehe Bild).

Dort steht "2" Besitzer,er hat mir das so erklärt dass dort 2 steht weil ich ja einmal dazwischen den Wohnort gewechselt habe, also ich 2x drinnen stehe, darum 2 Vorbesitzer.... Naja. Die 8.990,- die dort stehen das meint die AUFZAHLUNG auf den YRV.....

[Kugel]

Auch hier ist die Theorie dee Strafrechtslehr grau.
Man kann hier subsumieren bis die Schwarte kracht - ich bleibe dabei: strafrechtlich liegt hier nichst gegen den "Threaderöffner" vor - also wenn das Anstiftung gewesen wäre, wurden das für manch einen Beitrag im Forum auch gelten (ich meine u.a. die Sache mit den Ventilgnupsis).

Die Frage was ist konkret zu tun?

Der Herr A. geht am Montag zu Gendamerie und sagt: "Der Händler X hat an dem Tacho eines D. S. manipuliert, ich kann es nicht beweisen, ist aber so."
Der Gendarm Y sagt dann: " Das haben wir uns schon gedacht, schönen Tag noch."
Wenn jetzt aber die politische Vorgabe an die Staatsanwaltschaft in Ö. besteht, ganz vehement gegen Betrüger im gewerbsmäßigen Autohandel vorzugehen, könnte es sein das der Herr Gendarm Y. sagt: "Kommen Sie doch mal her, das protokollieren wir."

Und Schluß.

LG

Kugel

[MeisterPetz]

Das mit den 2 Besitzern ist natürlich auch nicht korrekt. Natürlich wird bei einem Wohnortwechsel nicht die Anzahl der Besitzer hochgezählt, sondern nur, wenn ein anderer Besitzer drinsteht. Z.B. wurde meiner Freundin die Brieftasche mit Zulassungschein gestohlen. Natürlich musste sie einen neuen Zulassungsschein holen, und es kam ein weiterer Eintrag im Typenschein dazu. Das Auto ist natürlich weiterhin Erstbesitz, weil ausser ihr niemand das Auto besessen hat. Das soll ja der Ausdruck bezeichnen, dass das Auto von einer Person besessen und im Optimalfall gefahren wurde.

EDIT: Ich habe überdies auch mal in meinen Kaufvertrag vom L251 (mit Eintausch des L201) reingeschaut und du hast recht, da stehen keine KM drinnen.