VCD-Autoumweltliste ohne Daihatsu in den Top 10

[25Plus]

Zitat von bluedog

Wo Du doch so gut im Rechnen bist, rechne mir doch bitte mal aus, wieviel Energie es braucht, einen Liter Diesel oder Benzin in der Raffinerie herzustellen. Ich lerne immer gern dazu.

Dann wüsst ich auch noch gern von Dir, der Du ja so gut rechnen kannst, wieviel Rohöl man dazu braucht.

Dann wüsst ich auch noch gern, wie viel CO2 entsteht, wenn man diese Menge Rohöls aus sagen wir mal dem Irak oder dem Iran herholen muss.

Und dann wüsst ich auch noch gern, wieviel Energie draufgeht, bis diese Menge ebendort gefördert und Verladen ist.

Plus anteilsmässigem CO2-Ausstoss, für den Bau und den Betrieb der Förderanlage.

Wenn man für den Rohstoff 100 % ansetzt, gehen 3 % bei der Förderung, 2 % beim Transport, 10 % in der Raffinerie und 1 % bei der Verteilung verloren. Macht 84 % Wirkungsgrad. In meinen Cuore wird das Benzin bei einem Wirkungsgrad von etwa 25-30 % verfeuert (was natürlich entsprechende Fahrweise voraussetzt), der CO2 Ausstoß liegt unter 100 g/km.

Als Elektroauto würde er etwa 10-12 kWh verbrauchen, was etwa 60-70 g/km an CO2 bedeuten würde.

Aber Elektroautos... bis es die in wirklich großer Anzahl gibt, vergehen schon noch ein paar Jahrzehnte. Am Wirkungsgrad von Elektrofahrzeugen lässt sich nicht mehr viel verbessern. Die Motoren liegen bei 90-95 % (Toyota), die Akkus bei 80-90 %, ebenso die Ladegeräte, die Leistungselektronik bei etwa 90 %.

Eine Batterie, die meinen Cuore täglich 130 km weit bewegt (oder zwei mal 65 km mit Ladepause) würde derzeit realistisch gesehen weit mehr als 20000 € kosten, selbst in Serie (siehe Mitsubishi i-MiEV, kostet 35000 € und dürfte stark subventioniert sein).

Achja, um ein Auto bei -20°C zu heizen benötigt man bis zu 10 kW Heizleistung. Bei 80 km/h bräuchte man mehr Energie zum Heizen des Autos als für den Antrieb. Beim Verbrennungsmotor mit 30 % Wirkungsgrad kein Problem.

Die Daihatsus sind die einzigen Autos, mit denen man den Normverbrauch noch deutlich unterbieten kann. Dass die Daihatsus im Vergleich zu anderen Autos im NEFZ so schlecht dastehen, liegt einzig an der mangelhaften Optimierung für diesen Prüfstandslauf.

Der 1.0 schlägt die anderen Motoren seiner Klasse im Verbrauch um etwa 10 %, das sind Welten.

Auch der 1.33, den der neue Sirion wohl bekommen wird, ist sparsamster Motor seiner Klasse. Der Yaris liegt bei 6,31 l/100 km bei Spritmonitor, der 1.2 TSI im Polo liegt bei 6,45 l/100 km. Trotz Direkteinspritzung.

Also ich sehe bei Toyota und Daihatsu keinen Druck von außen, der eine Weiterentwicklung der Motoren unbedingt nötig machen würde. Euro 5, das war es dann aber auch.

Sollen VCD, ADAC etc. doch schreiben, was sie wollen. Die haben eh keine Ahnung, spielen nur ein bischen auf dem Prüfstand (ADAC) oder mit den Zahlen, die die Hersteller herausgeben (VCD). Ist nunmal so.

Mfg Flo

[Sonny06011983]

Zitat von 25Plus

... Daihatsus sind die einzigen Autos, mit denen man den Normverbrauch noch deutlich unterbieten kann. Dass die Daihatsus im Vergleich zu anderen Autos im NEFZ so schlecht dastehen, liegt einzig an der mangelhaften Optimierung für diesen Prüfstandslauf. ...

Das kann ich bestätigen. Das Problem liegt aber auch sehr am Getriebe: Denn bei Schaltfahrzeugen ohne Schaltanzeige ist die jeweilige Wahl der Gänge genau vorgeschrieben. Es wird also nicht z.B. gesagt, man solle bei z.B. 2500U/min in den 3. Gang schalten, sondern es wird explizit der Gang vorgegeben. Weil die Daihatsus aber recht kurz übersetzt sind (was sich fast nur auf der Autobahn bemerkbar macht; auf der Landstraße fühlt sich mein 1,3er bei ca. 3000U/min wohl), schneiden sie eben dort schlechter ab als z.B. ein VW Polo (die haben teils recht lange Getriebe).

Als Fahrer schaltet man (wenn man verbrauchsorientiert fährt) wahrscheinlich wesentlich früher. Daß mein Verbrauch (1,3er Materia) fast den Vorgaben entspricht (ca. 6,5l/100km) liegt daran, daß ich ihn auch öfters mal bissl trete. Ein Auto mit langem Getriebe würde dabei den NEFZ-Verbrauch wohl deutlich überschreiten.

[25Plus]

Der Cuore hat im Gegensatz zu den anderen Modellen eine sehr lange Getriebeübersetzung im 4. und 5. Gang (2700 U/min beim L251 bei 100 km/h, unter 2600 U/min beim L276), hat deshalb einen sehr niedrigen Verbrauch im Alltag. Bringt ihm aber im NEFZ nichts, weil er keine Schaltanzeige hat.

Wer wissen will, wie es mit der Elektromobilität wirklich aussieht, kann sich einmal den Nationalen Entwicklungsplan Elektromobilität durchlesen (hab ich heute gemacht, ein PDF mit 53 Seiten). Eine Million Elektroautos bis 2020, 5 Millionen bis 2030 und überwiegend elektrisch betriebene Autos in den Städten bis 2050. Dabei ist die Bundesregierung noch ziemlich optimistisch. Darin steht auch viel über Batterietechnologien, Energieversorgung und Kosten.

Mfg Flo

[toal]

Mal wieder witzig, wie man sich die Köpfe einschlägt. Fakt ist, dass man die Motoren ohne größere Probleme (ich verweiße mal frech auf die Fachhochschule Kaiserlautern, die genug Sparpatente nicht veräußert bekommt) sparsamer machen kann. Und betriebswirtschaftlich gesehen ist es für den Leader eines Bereichs nicht sinnvoll die Position auszugeben. D.h. Daihatsu müsste hier mE wieder aufholen.
Ich hatte das Vergnügen bei einem Vortrag von einem Daica-Gründer/Mitlgied oder so zu sein. Dieser hat aufgezeigt wie mit bestehender!! Technik der Logan mit 3,2l/100km fahrbar gemacht werden könnte, wobei sich die Mehrkosten im Rahmen bleiben würde (bei konsequenter Serienproduktion keine 300€ war der Wortlaut). Und es geht hier um einen Benziner. Auf unsere Nachfrage warum noch keine Umsetzung stattfand, kam die lapidare Anwort, man hätte nicht alles selbst in der Hand. Für mich heißt das, dass die Mutter kein Interesse an der hauseigenen Konkurrenz hat. Und so wird es auch bei D laufen, würde ein kleiner Anbieter die 3 mit Benzin erreichen, müssten die Großen nachziehen, d.h. kurzfristig würden Gewinne sinken (Abschreibung bestehender Patente usw.), was den Shareholdervalue beeinträchtigt.
Wenn ich denke, dass ein Bekannter ne alte Ente mit 5l/100km fährt zeigt das doch die Richtung.
Und das der Käufer hier ne wesentliche Rolle spielt ist auch klar. Wenn mir jemand sagt, dass man mit 60 PS nicht fahren kann, da zu schwach, oder Hubraum unter 1,4l kommt mir nicht ins Haus ... dann sind wir zum Teil selber schuld.

Nachfrage meinerseits:
Irgendwo hier stand mal das es bei Daihatsu in Japan noch nen kleineren Hubraum als die 1L Maschine gibt. Hab sowas mit 700ungrad im Kopf. Wie sieht den da der Verbrauch aus?

Gruß

[25Plus]

660 ccm sind in Japan die Obergrenze für Kei-Cars, zu denen der Cuore in Japan zählt, aber dann eben mit 660 ccm Saugmotor (58 PS) oder 660 ccm Turbo (64 PS). Die Motoren würden bei unseren Fahrgewohnheiten das gleiche brauchen wie der 1,0 Liter Motor, weil sie, um überhaupt Durchzug zu bieten, deutlich kürzer übersetzt sind (58 PS bei 7200 U/min, knapp 65 Nm) bzw. beim Turbo spart man im Vergleich zum größeren Sauger eh nichts, weil man die Leistung auch abruft (siehe TSI Motoren, die zumindest Direkteinspritzer sind). Die Daihatsu Turbos brauchen dann deutlich mehr, siehe Copen Rechtslenker mit 660 ccm Vierzylinder. Der dürfte vor weit über 10 Jahren entwickelt worden sein (eher 15-20), aber auch der 1.3 ist schon wieder deutlich älter als 10 Jahre.

Die aktuellen 660 ccm Turbos kombiniert man dann in Japan mit einem CVT-Getriebe (mit Wandler als Kupplung), im japanischen Normverbrauchstest sind die dann unschlagbar sparsam. Im realen Straßenverkehr brauchen sie aber dann vermutlich doch mehr als die mit Schaltgetriebe (siehe Toyota iQ). Aber ein Fortschritt zu den 3- bzw. 4-Gang Automatikgetrieben, die es bis vor 5 Jahren noch für alle Modelle gab. Dann noch Allrad aus der Steinzeit... dass die Kei-Cars sparsamer sind, glaube ich ehrlich gesagt nicht (der Motor im aktuellen Smart ist ein Mitsubishi-Motor, gehört zur gleichen Motorfamilie wie die 660 ccm Motoren im Mitsubishi i).

Die Einstellung der Leute müsste sich wirklich einmal ändern, aber so lange das nicht geschieht, stellt man eben Projekte wie den Loremo ein.

Die Idee sparsamer Benziner ist auch schon mindestens 15 Jahre alt. Siehe Twingo Smile.

Dass die Ente so sparsam ist, liegt nur daran, dass sie ständig mit hoher Last und damit "hohem" Wirkungsgrad läuft (über 20 % dürften die damals schon geschafft haben). Dass der Bekannte die Ente mit 5 l/100 km fährt, glaube ich gerne, ich fahre meinen Cuore auch seit fast einem Jahr mit weniger als 4 l/100 km. Im Schnitt saufen die Enten dann aber doch ihre 6,5 l/100 km... und wiegen fast nichts. Ein Polo wiegt heute das doppelte, hat die vierfache Leistung und braucht im Schnitt weniger, auch wenn er deutlich flotter bewegt wird. Es hat sich in den letzten 50 Jahren also doch etwas getan.

Der Druck steigt außerdem gewaltig, auch die Europäer kommen jetzt mit Hybridantrieben (die natürlich Ersparnisse beim CO2-Ausstoß bringen, trotz zusätzlicher Batterie etc.).

Daihatsu entwickelt längst Zweizylinder mit 660 ccm, die haben dann um die 3 Liter Normverbrauch (nach japanischer Norm), für die Zukunft entwickelt Daihatsu eine metallfreie Brennstoffzelle. Kannst du hier nachlesen. Fiat kommt aber auch mit dem Multi-Air Zweizylinder, Nissan baut einen 1,2 Liter mit Kompressor, der den neuen Micra mit 4 l/100 km in der Norm bewegt.

Also Daihatsu ist den anderen Herstellern nicht hinterher, es dauert aber eben noch ein bischen, bis etwas neues kommt. Der ED-Motor lief über 10 Jahre, dann kam der EJ (als aufgebohrter ED) und lief nochmal knapp 6 Jahre bis der 1KR kam. In den 15 Jahren lag die Benzineinsparung bei etwa 15 %, obwohl der ED anfangs noch mit Vergaser lief, variable Ventilsteuerung etc. eingeführt wurde - aber eben auch vier Euronormen. Der 1KR ist auf Anhieb um mehr als 5 % sparsamer als der EJ in seiner letzten Stufe. Den gigantischen Vorsprung, den Daihatsu mit der Einführung des 3-Zylinders hatte (damals waren es locker 20 %, bei gleicher Leistungsfähigkeit), werden sie aber vermutlich nicht mehr erreichen.

Mfg Flo

[toal]

Danke,
war sehr interessant zu lesen.
Den Loremo durfte ich mal vor mir sehen, ist halt doch ein Kinderwagen, selbst im Vergleich zum Cuore.

Zum Polo:
Ich hatte lang so einen Polo (BJ. 2001) mit den tollen erfrierenden Alu-Motoren. Die Leistung ist trotz viel mehr PS nicht wirklich besonders, dafür der Verbrauch mit 7,5l/km Mischbetrieb eindeutig zu hoch!

Ich bin auf den 2 Zylinder von Fiat echt gespannt, meine Freundin (und somit auch ich) fährt einen 1,1l Panda, und auch dieser Motor (auch wenn recht schwachbrüstig) reicht vollkommen aus. Auf längerer Autobahnstecke mit 100-110km/h sind wir mit 4,5l/100km gefahren (leider viel runter und raufbeschleunigen, da zwischen Offenburg und Karlsruhe viele Baustellen), dass wäre mit dem Polo ein Traumwert gewesen.

Gruß und nochmals danke für den Vorthreat

P.S.:
Meinen Vater hat einen Passat BJ 95/96. Der kommt mit 90PSungerade vollkommen zurecht. Selbst bei Familienfahrten (vollbesetzt) reicht die Motorisierung. Leider sind die 8,5-10l/100km nicht schön.