Übersteuernder L501?!
 

Hallo zusammen,

vom Grundkonzept ist der Cuore ja schwerst untersteuernd. So hat es sich bis jetzt auch immer verhalten, auch im Fahrsicherheitstraining.

Jetzt habe ich zwei mal bemerkt, dass (bis jetzt nur in Rechtskurven) das Heck ausgebrochen ist.
Einmal auf Nässe bei um 0 Grad, einmal bei Schnee. Geschwindigkeit war immer recht niedrig, dementsprechend waren die Situationen unkritisch... Kurz vom Gas und leicht Gegenleneken und alles wieder gut.

Trotzdem wundert mich das Verhalten sehr. Denn auch wenn die Haftung (wegen Nässe, Schnee, Eis etc.) geringer wird, bleibt das sog. Eigenlenkverhalten (also Unter- oder Übersteuern) unverändert, nur die Geschwindigkeit wann etwas passiert, ändert sich.


Hat jemand schon mal Ähnliches erlebt?
Ich frage mich, gibt es irgendwelche technischen Ursachen, die dazu führen können?
Reifen sind alle gleich alt und ungefähr gleiches Profil.
Die Querlenker hinten sind gefühlt etwas "weich" in ihren Lagern haben aber kein Spiel, sprich bei angehobener Hinterachse kann man das Rad mir viel Kraft durchaus "verschieben", es "wackelt" aber nichts.

Dämpfer oder Federn (hat der 501 überhaupt welche ?) defekt ?
Oder haben die Vorderreifen mehr Profil als hinten ?

Den Federn gehts gut (und ja, sicher hat der Feder und Dämpfer hinten, wüsste kein ernstzunehmendes Auto, dass das nicht hätte. Gaaaanz früher gabs mal Fahrzeuge mit Blattfedern, bei denen man nur die Reibung zwischen den Blättern zur Dämpfung genutzt hat, aber das ist laaange her ;)).
Über die Dämpfer-Funktion kann man optisch wenig sagen, dicht sind sie, aber das muss nichts heißen...
Sobald es wärmer ist, bekommt er hinten auf jeden Fall zwei neue, ist preislich ja überschaubar.

Reifen haben vorne vielleicht 1mm mehr Profil, zumindest bei Nässe (also "feucht", nicht stehendes Wasser) sollte das aber ziemlich egal sein... Irgendwo gabs mal einen Test, dass außer bei Schnee und Aquaplaning weniger Profil sogar zu minimal bessere Haftung führt...

Btw.: Kann man eigentlich hinten die Spur einstellen, wenn ja, wie geht das dort?

Echter Krimi
 

N'abend! Kann nur aus Applause-Erfahrungen reden : zweimal hat es mich hinten voll rausgedreht. Aber alles mit beladenem Kofferraum : versehentlich ein Rad mit 15 Jahrem auf dem Buckel hinten rechts montiert, blitzartig in einer Rechtskurve bei leicht feuchter Straße. Und einmal mit sterbenden Stossi's .
Dein Fall scheint ja ein echter Krimi zu sein . Hat deiner hinten einen Querstabi der jetzt gebrochen ist? Oder unterschiedliche Reifen hinten ? Oder wackelt die ganze Achse ? Alles unwahrscheinlich . Evt ist der Stossi hi re tot. Nachtrag : oder rollt ein Bierfass im Kofferraum nur nach rechts ? Bin auf die Lösung gespannt.
Gruß!

Schon mal Danke fürs Mitdenken ;)

Reifen sind alle mit gleicher DOT.
Querstabi gibt es bei der Achskonstruktion des L501 nicht. Der hat eine ganz einfache Einzelradaufhängung mit je einem Lenker pro Seite, der mit zwei Buchsen an der Karosserie verschraubt ist und über getrennte Feder und Dämpfer verfügt.
Der Kofferraum ist bis auf einen kleinen Werkzeugkoffer mit max. 10kg und einem halbvollen 5l-Ölkanister leer...

Hat er die Dämpfer schonmal geprüft.....dazu einfach den Wagen ruckartig nach unten drücken und schauen ob er anschließend nachfedert. 1-2 mal nachfedern ist noch ok, wenn er mehr nachschaukelt ist ein Stoßdämpfer verschlissen. Wenn sich´s so nicht feststellen läßt, mal nen Stoßdämfertest in der Werkstatt machen lassen.
Grüße

Lass mal die Spur hinten kontrollieren, bei Kantsteinkontakt ist die schnell mal krumm.

L501 ist der letzte Cuore mit Einzelradaufhängung, die eigentlich viel sturz bietet beim Einfedern und damit sehr agil ist.

Wichtig auch erst hinten kontrollieren / einstellen und dann erst vorne.


manu

Spur einstellen wird wohl die erste Maßnahme sein.
Nachwippen tut er nicht.

Rein aus Interesse: Wie wird denn hinten die Spur eingestellt?

An den Aufhängungspunkten der Schwingen sind Exzenterschrauben, wenn man die Konterrung löst kann man dann die Spur mit denen verstellen.

Manu

Check mal die Dämpfer hinten - dann die Reifen und den Reifendruck.

Man bekommt den L501 zum Übersteuern, aber meist wenn man plötzlich Gas wegnimmt in zügig gefahrenen Kurven.

Übersteuert er beim Bremsen hängt die Bremse oder der Bremskraftverteiler (Ventil an der Spritzwand) hat ne Macke. Dann überbremst er hinten etwas.

Prima bekommt man das auch mit stark unterschiedlichen Luftdrücken (vorne zu hinten) oder Reifen unterschiedlicher Hersteller hin (wo ein Hersteller ein schlechtes Produkt ist).
Dämpfer kann man eigentlich immer mal auf Verdacht wechseln da die Billig sind, schnellsten gewechselt und eigentlich immer im Alter defekt sind.

Tipp also Reifen vorne mit hinten vertauschen, neue Dämpfer hinten und bei Lust eine Achsvermessung.

Luftdruck rundrum 2,3 bar, das war das Erste was ich gecheckt habe.
Reifen wie gesagt gleiches Modell (Hankook W604), sogar gleiche DOT (zugegeben mit 2206 nicht mehr optimal, aber solange es GLEICH ist, darf sich das Eigenlenkverhalten nicht ändern)

In den Kurven wurde weder Gas weggenommen noch gebremst.
Heute z.B. auf Schnee in einer übersichtlichen Kurve mit viiiel Platz zum testen: Rein in die Kurve, etwas weiter nach außen tragen lassen um dann zum Test stärker einzulenken (alles bei sanftem Gasgeben, um die Geschwindigkeit konstant zu halten) und siehe da, das Heck will rumkommen...

Das mit dem Reifenhersteller haste aber vorher vergessen zu schreiben (oder ich bin blind kommt auch vor.). :D

Ja dann Dämpfer wechseln und über eine Achsvermessung nachdenken, was anderes kann es fast nicht sein ;)
Der L501 ist übrigens äußerst ignorant im Dämpferzustand, das merkt man nur an solchen Situationen wie du sie beschreibst.
Ansonsten kann man die ausbauen und trotzdem normal weiterfahren, die Federn verhindern ein ewiges Duchschlagen, Klappern und Aufschaukeln.
Klingt komisch ist aber aufgrund des leichten Hecks so.

Erster Post :wusch:

War heute echt schwierig den L80 im Schnee hinten etwas rutschen zu lassen ohne Handbremse aber es geht :gut:
Etwas zu schnell in die Kurve und dann etwas den Fuß vom Gas nehmen und er kommt auch hinten ein bisschen, aber er rutscht maximal vorn und hinten gleich doll.
Frontantrieb ist echt ne üble Spaßbremse :motz:

Naja als meine Dämpfer platt waren ist die Karre auf der Autobahn überall hingefahren - nur nicht geradeaus. Das merkt man schon deutlich.

Wenn man nur in der Wuppertaler City umherschleicht fällt sowas nicht auf, Dennis :grinsevi:

Naja theoretische könnten es nach dem Satz auch gleich alte Reifen unterschiedlicher Hersteller sein :grinsevi:
Also korrekt hätte ich "Gleiches Reifenmodell mit gleicher DOT und ungefähr gleichem Profil" schreiben müssen ;)


Als Erstes werde ich wirklich mal die Reifen von vorne nach hinten tauschen (kostet ja nix), vielleicht machen 1mm Profil wirklich so viel aus :nixweiss:
Dann die Spur, da ich vorne glaube ich eh etwas Korrekturbedarf habe.
Dann (wenn nicht mehr so viel Schnee liegt...) die Dämpfer tauschen.

Du kannst die Dämpfer auch erstmal nur ausbauen (10min Arbeit) und mal zusammendrücken/auseinanderziehen.
Haste ne Luftpumpe in der Hand haste den Fehler gefunden :grinsevi:

Wenn die Dinger schon ölfeucht sind oder die Hüllen abrosten kannst du sowieso gleich zwei neue Bestellen :)

Wenn du den Wagen auf nen Bock stellst, und nen Wagenheber unter den Längslenker, kannst du den Dämpfer entspannt abschrauben und herausnehmen.

Hatte auch schon nen übersteuernden L701.
Sind 100%ig die Dämpfer. Austauschen und gut is.

Schau mal nach der Laufrichtung der Reifen. Gerade M+S Reifen sind oft laufrichtungsgebunden um durch die Profilform das Wasser von der Reifenmitte nach außen zu verdrängen. Laufen sie falsch herum, pumpt man Wasser/Schnee quasi unter das Rad!
Ist mir leider schon selbst passiert, Hinterräder re./li. vertauscht und dann gewundert warum schon beim leichten Bremsen ständig das Heck geht...

Naja, ich kann mich entsinnen das das bei dir aber auch erst klar war als endlich neue Dämpfer drin waren ;)

Danke für die wahnsinnig vielen Hinweise :)

Der Plan fürs nächste Wochenende ist soweit klar.

Noch hierzu:
Der W604 ist weder laufrichtungsgebunden noch asymmetrisch, also weder seitenverkehrte Montage noch falsche Montage auf der Felge möglich.

vielleicht liegts auch am rundum hohen Reifendruck, hinten ist schließlich ne ganze Ecke weniger Last auf der Achse, vorne drückt der Motor drauf, hintne nur das bisschen Blech. Ich mache hinten immer 0,2- 0,3 Bar weniger drauf.
Grüße

Das glaube ich eher nicht. Ich fahre meinen L501 mit rundum 2,2 bar, der übersteuert nicht. Hat aber hinten auch neue Dämpfer.

Meiner übersteuerte bei 2,2 auf allen Rädern auch nicht, genausowenig der 701 bei gleichem Luftdruck

Auch L60, L80 und L276 übersteuern mit 2,5 Bar rundum nicht

Also wenn Ihr auf der unbelasteten Hinterachse, den selben Druck habt, wie auf der belasteten Vorderachse, brauchts Euch nich wundern. Der Reifen gleicht dann hinten "übertrieben gesagt" eher einem Motorradreifen und bietet im Grenzbereich sicher deutlich weniger Grip. Wenn man dann noch in der Kurve das Gas weg nimmt und die Hinterachse somit entlastet, ist das Ausbrechen des Fahrzeugs noch wahrscheinlicher.....halt nicht wenn man normal um die Kurve fährt aber im Grenzbereich schon......und mit Schneedecke auf der Fahrbahn, ist der Grenzbereich plötzlich mal ganz schnell erreicht und auch überschritten.

Habt Ihr eigentlich mal die Reifenluftdrucktabelle gesehen, die in jedem Fahrzeug zu finden ist.....was glaubts Ihr wofür die gut ist.....
rundum selben Druck....pahhhhh, das macht man noch nichtmal beim Allradler.
Grüße

die 0,1- 0,2 bar unterschied zwischen vorne und hinten machen es oder wie? da müsste ja alle 10 min was passieren weil es kaum ein fahrzeug gibt mit richtigem reifenluftdruck und selten jemand alle 24h reifenluftdruck prüft.

@ benny schau mal beim L7 nach.....

Beim Cuore sind immer die gleichen Drücke für und hinten angegeben und auch immer nur die mindest Drücke. Beim L5 1,8 bar und bei den neueren 2bar.

Manu

Ja, habe ich nachgesehen. Da steht - egal ob L80, L201 oder L501 - 1,8 Bar, für alle Reifen!

155/65R13 sind bei 2,5 bar nicht rund und fahren wunderbar gleichmäßig ab.
Fahr- und Bremseigenschaften sind optimal.
Notbremsung mit Ausweichen üb ich öfter mal. Üben kann ja ohne ABS nicht schaden.

Spiel im Vorderachs-Querlenker
 

als Ursache. Falls nach dem Dämpfertausch immer noch ein gewisses Ausbrechen hi sein sollte : mit dem Spiel im Querlenker kann ein Wagen bei Kurvenfahrt , und einem noch schärferen Anziehen der Lenkung ( so wie anfangs beschrieben ) durch die erhöhten Querkräfte selbstständig unmittelbar nach dem Lenken schärfer in die Kurve gehen . An einem meiner ehemaligen Appi's mit richtigem Qu.-l.-Spiel war das überdeutlich : auf glatter Straße hat's den bei scharfen Kurvenmanövern unhaltbar weggedreht . Ist aber nur eine Idee , Cuorefahrwerksreaktionen können auch ganz anders gestrickt sein .
Wünsche schleuderfreies fahren!

Das Eigenlenkverhalten hängt bei den meisten Fahrwerken doch von der Querbeschleunigung ab. Schließlich ändert sich beim Einfedern die Spur, gerade auch bei Schräglenker- und Verbundlenkerachsen. Hätte der L501 hinten einen Stabilisator und wäre dieser kaputt, würde der Wagen aber deutlich mehr Untersteuern. Wenn er Übersteuert, hinten aber keinen Stabi hat, würde ich den Stabi und dessen Lager an der Vorderachse überprüfen. Denn wenn dessen Wirkung leicht nachlässt, übersteuert der Wagen mehr.

Beim L251 lässt das Untersteuern mit höherer Geschwindigkeit nach. Je schneller man in den Grenzbereich fährt, desto neutraler verhält sich das Fahrwerk. Martin hatte seinen L251 damals mit zusätzlichem Stabi an der Hinterachse auf einer Autobahnauffahrt geschrottet, wenn ich mich richtig erinnere, und war dabei auch ziemlich schnell.

Mit höherem Luftdruck steigt die Seitenführungskraft, bis 2,5 bar dürfte es nicht zu viel sein. Ein geringerer Luftdruck an der Hinterachse ist gefährlich und das Übersteuern nimmt zu. Gleicher Luftdruck vorne und hinten sollte unproblematisch sein.

Dämpfer, Spur, Vorderachslager, Laufrichtung, Reifentyp (und Alter), Profiltiefe und Luftdruck, von einem dieser Parameter sollte das Übersteuern abhängen und das meiste ist doch einfach zu überprüfen.

Wer Reifentests aufmerksam liest, wird auch feststellen, dass manche Reifen grundsätzlich zu übersteuerndem Fahrverhalten auf bestimmten Fahrzeugtypen neigen. Dann hilft wirklich nur, neue Reifen zu kaufen.

Mfg Flo

Ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil....(ausgehend vom empfohlenen Reifendruch) umso höher der Druck, umso weniger Seitenführungskraft, umso weniger Fahrbahnkontakt, umso weniger Reibung zwischen eifen und Asphalt umso weniger Rollwiederstand und letztendlich umso weniger Kraftstoffverbrauch.

das halte ich für Unsinn, ein Fronttriebler wie der Cuore ist durch den Motor, der auf die Vorderache drückt, dort stärker belastet als an der Hinterachse, deshalb hat er vorn mehr Grip als hinten hat, man muss also hinten Luft ablassen um das selbe Gripniveau zu erreichen wie an der Vorderachse, ansonsten hat hinten weniger Reifenfläche, Kontakt zur Straße, als vorne und das Auto dreht im Grenzbereich, hinten schneller ein. Vielleicht fällt das beim Cuore durch den 3 Zylinder nicht so auf aber stelllt Euch einen Golf mit schwerem TDI Motor vor, der ist sehr kopflastig und schiebt schnell über die Vorderachse, dort ist der Unterschied von den Achslasten noch größer.

hast Du dafür auch Beispiele, ich kann mir das nur schwer vorstellen, sind das dann etwa spezielle Driftreifen ;-)

benny. um es kurz zu fassen. du liegst einfach falsch. von vorne bis hinten. so wie du schreibst würdest du glatt die bremsscheiben ölen wenn sie anfangen zu quitschen. behaar dich auf die empfohlene reindrucktabelle. die ist einfach fürn arsch und steht als erster linie für komfort und nicht für strassenhaftung.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen... Irgendwo in meinen ordnern habe ich ein Diagramm Schräglaufwinkel über Seitenkraft für verschiedene Reifendrücke.
Bei sehr niedrigen Seitenkräften braucht der Reifen mit niedrigerem Druck etwas geringere Schräglaufwinkel für gleiche Seitenkraft (auf nicht-technisch: "Hat besserere Haftung"), bei hohen Seitenkräften dreht sich das aber um, der mit höherem Druck braucht viel weniger Schräglauf für gleiche Seitenkraft.
Grund: Grade die hohen x/70 oder x/80 Reifen "knicken" bei geringen Drücken durch die Seitenkraft regelrecht weg. Bei Niederquerschnittsreifen ist der Einfluss deutlich geringer.

Edit: By the way: Die Aufstandsfläche, die sich durch weniger Druck vergrößert, wird völlig überbewertet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit dem Rennrad mit 23mm Reifen auf 8 bar einen zumindest gleichlangen, wenn nicht kürzeren Bremsweg habe, als ein Kollege der auf seinem Treckingrad 45er Reifen bei 1,5bar fährt





Zum "Problem": Ich denke, es liegt wirklich an dem 1mm Unterschied in der Profiltiefe, denn das ist genau der Millimeter, auf dem sich langsam die Lamellen in den Profilblöcken verabschieden. Sprich vorne 6mm noch mit vollen Lamellen, hinten bei 5mm gehen die Lamellen schon langsam über den Jordan...
Aber, fürs Gewissen gibt es jetzt einfach das volle Programm: 4Reifen + Spureinstellung + Dämofer hinten.

@bennyr81:

Wie bereits geschrieben wurde, liegst du hier komplett falsch und deine Annahmen sind gefährlich.

Wer sich mit der Thematik auseinandersetzt, sei es im Studium oder auch nur als private Lektüre, der wird irgendwann genau solche Diagramme sehen, wie von Stefan beschrieben.

Wie groß die Aufstandsfläche z.B. beim L251 mit 165/50 R15 bei 2,5 bar an der Hinterachse ist, kann man schön am Reifen sehen. Der ist zur Hälfte nur Staubbedeckt, wenn man den Wagen abstellt und sich den Reifen ansieht, weil der Reifen nur über die halbe Fläche dauerhaft Kontakt zur Straße hat. Auf die Seitenführungskraft hat das aber dann noch keinerlei Auswirkungen, jedenfalls hat mein Cuore mit diesen Reifen niemals übersteuert. Auch wurden die Reifen gleichmäßig abgefahren, weil bei sportlicher Gangart in Kurven der Reifen wieder ganzflächig aufliegt und gerade beim Cuore mit zu geringem Druck sonst außen schneller abgefahren wird.

Bei manchen sportlichen Fronttrieblern heben die kurveninneren Reifen an der Hinterachse komplett ab. Hieran siehst du, wie gut deine Theorie aufgeht.

Hier findest du einen Testbericht zu Ganzjahresreifen, in dem bei einem Reifen von "unharmonischem Übersteuern" die Rede ist. Ähnliche Ergebnisse gibt es immer wieder in Reifentests.

Mfg Flo