Daihatsu/Toyota gegen VW/BMW/DB
 

Ich nehme den letzten Frontal 21 -bericht über die Errungenschaften Deutscher Ingenieurskunst mal als Anlaß für ein kleines Feuilleton. Zunächst mal vor weg ist erwähnenswert , daß Toyota in Japan die kleinen Daihatsu-modelle künftig unter dem Markennamen Toyota verkauft, da Toyota dort wohl zu letzt keine kleinen Modelle mehr angeboten hat; das habe ich nicht recherchiert, aber meines Wissens nach ist der Yaris ja auch inzwischen ein Europäer; vom Aygo ganz zu schweigen. Ich würde mal einschätzen, daß Daihatsu mittelfristig das gleiche Schicksal ereilen wird wie seinerzeit der Marke Datsun. Hauptsache der Produktkern bleibt gleich; ob das dann Toyota Cuore heißt, ist ja egal.
Ich frage mich, was die Deutsche Automobilindustrie in den letzten 40 Jahren getan hat außer Convenient-produkte zu entwickeln... Ich frage mich, warum das letzte Projekt von Ferdinand Piech, dem Kabinenroller, der mit 1,5 Liter gefahren werden kann, nicht forciert wurde. Inzwischen dürfte der doch mit einem Einstandspreis von 11500 zu produzieren sein; ob das Imageprodukt dann für 12 oder 16 verkauft werden würde, ist eine Wissenschaft für sich. Tatsache ist doch : Es soll auf E-antrieb gesetzt werden und das gleiche Spiel beginnt von vorn; Fahrzeuge , die nur 40-50 % Energie verbrauchen könnten, werden dem Markt vorenthalten. Um den consumer zum Erwerb zu zwingen, wird der Spritpreis auf 2,50 bis 3,00 erhöht; entweder als Steuer oder wenn`s schlecht läuft über den Beschaffungsdruck. Der Strom für die Fahrzeuge; der kommt dann doch nicht aus überalteten AKW`s oder gar konventionellen AKW`s ... für wie blöd halten die da oben uns eigentlich? Wer will denn die Wüsten annektieren um dort günstigst Solarstrom herzustellen, um den dann zu hohen Preisen hier zu verkaufen?? Stellt sich zu gegebener Zeit nur die Frage : Wem gehört die Wüste !! Und aus der Sicht wäre es schön, wenn Herr Piech sein Baby voran bringen würde. Eine Alternative für einen Grünen Frieden in Europa!! Zero Emission ist doch ein billiger joke; da gab es mal einen der sagte " Eßt Margarine und schont die Deutsche Kuh "!!

Zu den Verbrauchswerten und dem gegenwärtigen Stand der Industrie:
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Im TV-bericht Frontal 21 über Verbrauchswerte wurde berichtet. Hier noch einmal die gemessenen Werte:
BMW 523 i Efficient Dynamics : 9,18 l
BMW 523 i Baujahr ca. 2000 : 10,99 l
C-Klasse Blu : 7,48 l
MB200D Baujahr 1974: 8,62 l
VW Golf Blue Motion: 4,92 l
VW Golf TD Baujahr 1982 : 4,05 l

Der größte Skandal ist die Entwicklung bei Volkswagen! 1992 verbrauchte der frisch eingeführte Audi 80 TDI in der damals gültigen DIN Norm 5,1 l , die auch im Praxistest mit Aufwand möglich waren; normaler Verbrauch 6,5 l . Ein 82-er Modell ist zugegebenermassen mager im Aufbau; aber das mindeste wäre es gewesen, den Praxisverbrauch unter die Marke eines 30 Jahre alten Modells zu bringen; alles andere ist ein Skandal. Das man technisch nicht die Möglichkeit gehabt hätte, einen Stadtverbrauch von 3,3 Litern zu erzielen ist eine Lüge. Richtig ist aber, daß ein VW Golf Design-und Haptik-maßregeln folgen muß--aber so wurde das Ziel trotzdem um einen vollen Liter verfehlt!! Es geht rein um den Vorwurf, nicht so gute Arbeit abgeliefert zu haben; das ist gerade nicht Blue Motion !
Mein Daihatsu Cuore ist kein Wundermodell; aber so ein Fahrzeug fehlt unten bei Volkswagen. Der Stadtverbrauch ist echte 4 Liter wie bei dem 30 Jahre alten Golf Diesel und man muß ja auch sehen, welche rechtlichen Anforderungen heute an eine Allgemeinzulassung gestellt werden. Zum Glück ist die Marke " Daihatsu Cuore " etabliert. Das könnte man heute schwierig neu einführen...
Die japanischen Motoren sind ungeheuer spritzig; alleine das ist ein Argument, die deutschen Produkte links liegen zu lassen! Rückwirkend betrachtet ist die Entwicklung schon phantastisch. Vor 20 Jahren habe ich einen Opel Ascona B durch einen Kadett E Diesel ersetzt, weil 10 Liter Verbrauch gegen 6 war zu krass. Die Opel-Diesel-motoren waren geradezu abartig, so daß man damals schon gezwungen war, diese Fahrzeuge zu meiden und so fuhr ich dann einen Ascona A 1.2 l von 1972 ; eine lahme Ente, aber mit 6,5 L . Zu dem Zeitpunkt hätten die deutschen was tun können--und ich glaube auch, daß Volkswagen unter Piech alles menschenmögliche getan hat, um auch nicht nur bei den Fugen an der Spitze zu sein; das Projekt 3 L wäre ohne Piech sicher nicht an der Oberfläche gelandet; wenn auch nur gezielt als Prestigeobjekt. Mehr ging nicht als einen Lupo/A2 3L zum Preis eines Golf...
Nun liegt da aber Technik in den Schubladen, die alle Konkurrenten in den Schatten stellen könnten; zu dem hätte ein Kabinenroller-format gerade zu Konkurrenzgröße für die immer größer werdende Quad-gemeinde...
Aber zu den Japanern, vornehmlich Daihatsu: Simple Motoren, die sogar auf Normalbenzin funktionieren , nur ein Indiz für die Standhaftigkeit. Verarbeitungstechnisch ohne Makel, natürlich mit billigen Kunststoffen ausgestattet. Bei dem Toyota IQ wurden folgenschwere Fehler gemacht; da hätte nur etwas besseres Material und Chrom reingehört. Mit einem VW Fox überhaupt nicht zu vergleichen.
Was passiert denn nun, wenn Volkswagen einen L1 ankündigen würde--bekommen die dann politisch Ärger und die Landesregierung beendet die Zusammenarbeit, oder wie ? Wenn 3 Millionen L 1 statt Golf verkauft würden, brechen ja die Steuereinnahmen weg !
Als Wohlstandsverweigerung bleibt dem Bürger da nur: Weg vom Golf und die Steuer für die automobile Fortbewegung schnell mal halbiert. Wenn der Gegendruck groß genug ist, muß die Regierung einlenken. Und wir haben eine starke Grün-tendenz! Bei einem Spritpreis von 2,50 , und das wird in den nächsten Jahren Realität, da brauchen die Grünen gar nicht mehr zu intervenieren, kosten 3000 Kilometer im Monat alleine an Benzin schon 600 Euro Mit einem Kleinstfahrzeug, bei dem hinten so viel Kniefreiheit wie in einem Golf ist und zwei Kinder locker reinpassen ( dann aber Gepäck nur über Dachbox ) läßt sich die Summe locker auf 300 halbieren; und das ist für die Umwelt. Blue Motion ade VW.

Die ganzen Verbrauchsdiskussionen sind meiner Ansicht nach für die Katz. Wers zahlen will und kann, der soll meinetwegen ein Auto fahren, was 20 und mehr Liter schluckt. Zumal einem, in einem falsch verstandenen Kampf gegen die alllzu-Grünen, sämtliche alternativen Energien im Fortbewegungs- und Transport-Bereich madig gemacht werden. Mit Umweltbilanzen beispielsweise, die konventionelle Automobile komischerweise nie derart gründlich vorgehalten bekamen oder bekommen.

Ein Wort zu den Japanern: Ich sehe Daihatsu da in Bezug auf den Verbrauch als grosse Ausnahme. Alle anderen Japaner sind (mindestens) so durstig wie vergleichbare Europäer. Subaru macht das deutlich.

Dann muss man auch sehen, warum die Dais so sparsam sind: Die wiegen einfach mal kurz nur zwei Drittel der europäischen Konkurrenz! Kein Wunder ziehen die Kisten auch mit vergleichsweise primitiver, ja im besten Fall konventioneller Technik gut davon, und haben wenig Durst dabei. Meiner Ansicht nach braucht sich da niemand zu beschweren. Deutschland sieht sich doch gern als DIE Autokonstrukteursnation mit Spitzentechnologieanspruch... Wenn das stimmt, und genau DIE klugen Köpfe einfach keine leichten Autos bauen, dann sind sie schlicht selber schuld. Ich und etliche andere potentielle Autokäufer würden wohl hörbar aufatmen, wenn nicht jedes neue Modell grundsätzlich 5 cm breiter, 7cm länger und mindestens 100kg schwerer als der Vorgänger wäre. Und neue Technologien (Kat, Airbag, Fahrerassistenzsysteme... hatten die Vorgänger auch schon, daran liegts nicht, und ein oder zwei Airbags mehr machen nicht derart viel aus... Auch eine Lederausstattung oder ähnliches nicht!

Dass es alternative Antriebskonzepte so schwer haben, liegt einfach daran, dass keiner so recht an sie glauben mag... Sogar bei Toyota hat es fast 15 Jahre gedauert, bis der Hybridantrieb in mehr als nur einem Modell mit zudem nur einer einzigen Karosserievariante angeboten wurde. Obwohl schon mindestens 10 Jahre lang klar bewiesen war, dass der Hybridantrieb vom Käufer geradezu mit Begeisterung angenommen wird.

Spritpreise: Reden wir nicht davon... überlassen wir das dem Markt.

Naja, nicht ganz. Der Prius I kam 1997 auf den Markt. 8 Jahre später der RX400h. Ich denke, dass Toyota die 8 Jahre gebraucht hat, um den Hybridantrieb so reif zu machen, dass er in den Lexus darf. In den kleineren Modellen ist der aufwändige Vollhybrid ein kaufmännisches Risiko für den Hersteller.

Man darf nicht vergessen, dass die Hauptmärkte für diese Fahrzeuge JPN, USA und Europa sind. Vielleicht inzwischen auch China!?
In USA lohnt sich ein Hybrid wegen der niedrigen Spritpreise wirtschaftlich kaum und der Prius ist wegen der Größe ein klassischer Drittwagen. Beim Luxushybrid kaufen die Nutzer das Prestige ein.

In Europa lohnt sich ein Hybrid wirtschaftlich auch nicht - Sparfüchse fahren Diesel. Und hier hat halt Lexus nicht das Prestige, das die Leute tief in die Tasche greifen lässt.

Deutschland ist mit Sicherheit einer der, wenn nicht sogar DER schwierigste Automarkt für ausländische Produzenten. Hier wird noch sehr viel Wert auf das Image eines Fahrzeugs gelegt weil es ja auf seinen Besitzer ausstrahlen soll. Drum kauft man imageträchtige Autos aus heimischer Produktion, weil die auch besser vermarktet werden. Die Audi TT Werbung seinerzeit war z.B. sehr gut. Für die vergleichbare Celica hat Toyota keine Werbung gemacht.

Kommt noch die Meinungsbildung durch TV und Zeitschriften dazu. Wer bestellt bezahlt und es ist ja mittlerweile bekannt wie die Autofirmen die Presse schmieren.

Was den Verbrauch angeht, die ganzen Features wie Klima, elektr. Fensterheber, Leder, Airbags, ESP usw. wiegen nunmal. Und da braucht auch ein Kleinwagen mächtig PS und die Fuhre zu bewegen. Der BMW Mini z.B. ist mit der 75 PS Basis eine Wanderdüne. Erst ab 90 PS bewegt sich was.

die celica is aber interessanterweise der meistverkaufte sportwagen weltweit... nur in deutschland net

Falsch. Bis auf das Leder und das ESP hat das alles auch der leichte L251. Kann mir keiner erzählen, dass das x100kg totes Gewicht ausmacht.

Nix falsch, die Aussage war allgemein gehalten und nicht auf den Cuore bezogen. Ausstattung bringt Gewicht mit sich, das ist ein Fakt. Welchen europäischen Wagen vergleichst du denn mit dem Cuore ? Gibts da überhaupt Dreizylinder ? Und komm nicht mit dem Franzosenaygo.

Schwierige Automärkte gibt es auch in Japan & China.
Beim ersten macht die heimische Produktion den Importeuren das Leben schwer, beim zweiten sind es die staatlichen Regularien.

Wegen Gewicht: findige Hersteller lassen zur Gewichtsreduzierung den Unterbodenschutz und die Hohlraumversiegelung weg. Das sieht der Kunde erst nach 3-10 Jahren. Und bis dahin freut er sich über das niedrige Gewicht bei guter Ausstattung :-)

Doch falsch. Denn wenn die Ausstattung das Gewicht wirklich ausmacht, dann müsste der Cuore genauso schwer sein wie polo, Corsa und co. Die Tatsache, dass die Ausstattung sich nur in (leichten) Details unterscheidet, beweist doch eben, dass das Gewicht (wenn man es richtig macht) NICHT der Ausstattung zuzuschreiben ist.

Zum Thema Unterbodenschutz: Meiner hatte immer welchen drauf, und der ist noch erstaunlich intakt nach all den Jahren und all dem was das Auto erlebt hat. Hohlraumversiegelung wird man wohl bei einem kleinen Ford oder Opel genauso wenig finden, ab Werk... Ausserdem macht das nicht mehr als höchstens 10kg aus... wenn man grosszügig ist damit.

Man kann auch nen Vollausgestatteten Cuore mit einem Plus vergleichen, der nichtmal ne ZV hat, trotzdem braucht der Vollausgestattete Cuore nicht wirklich viel mehr Sprit als die Magerversion, außer vllt wenn ständig die Klimaanlage läuft und vom Gewicht her tuen die sich auch nicht so viel.........

Manu

Also wenn ich den manuellen Fensteheber vom Charade mit dem elektrischen Vergleiche: so gross ist der unterschied nicht! vielleicht 200g. Nebst den paar Strippen und den Schaltern ist der komplette Unterschied keine 1,5kg!

Unser Charade ist mittlerweile komplett "geluxust" der geht genau so gut wie vorher und am Verbrauch hab ich nicht gravierendes festgestellt. Der Gute schleppt mittlerweile 2 Sportsitze nebst Konsolen, Servolenkung, elektr. Fenster und Spiegel, Waschanlage für Scheinwerfer, ...

Rene

Naja, in erster Linie wird es wohl weniger das Zusatzmaterial sein, als die vielen Sicherheitsbauteile.
Wer mal ne L201er Tür mit ner Lupotür (ungefähr gleiche KFZ-Klasse) verglichen hat, wird merken das dort wesentlich mehr Elemente verbaut sind-das geht damit los das moderne Türen heute in der Regel aus mindestens 2 vollwertigen Lagen Blech bestehen- nicht so wie beim 201er wo es nur außen nen durchgehendes Blech gibt.
Die strukturelle Integrität der Karosserie ist durch die Anzahl (und/oder Blechdicke) der Bauteile viel Höher als noch vor 10 Jahren, und das schlägt massiv auf das Gewicht.

Bei der Sonderausstattung: Besonders die bisher übliche hydraulische Servolenkung und die Klimaanlage wiegen schon massiv- alleine die Servopumpe und der Klimakompressor bringen zusammen bestimmt schon 20 Kilogramm auf die Waage (von der zusätzlichen Leistung zum Betrieb mal abgesehen)

Ganz davon ab : Das vergleichen zwischen Daihatsu/ Toyota und BMW/DB ist irgendwie hirnrissig, da sich insbesondere die Fahrzeuge von Daihatsu schon alleine größenmäßig in einer ganz anderen Klasse aufhalten !

Vergleicht man aber Daihatsu Sirion mit VW Fox (die Fahrzeuge sind nahezu in der gleichen Klasse), so sieht man, der Gewichtsunterschied beträgt Grade mal 30 Kilogramm-wobei der Fox gute 20 cm Länger ist.

Der Cuore hingegen hat schlichtweg kein Pendant im VW Regal. Ein vergleich ist damit Unsinn.

(Übrigens ist der aktuelle Renault Twingo ebenfalls in der Sirion Klasse, hat fast die gleichen Außenmaße, wiegt aber 15 KG weniger ;))

Dann vergleiche halt den Cuore mit einem Smart, wenn schon... Wobei ich der Ansicht bin, dass es eben schon Sinn macht, den Vergleich des Cuore mit (mangels kleinerem im Portefeulle der Hersteller) grösseren Modellen zu vergleichen. Einerseits wegen des Nutzwerts, den man braucht oder eben grad nicht (Stichwort: Wie oft braucht man den 5. Sitz wirklich?...) und andererseits, weil der Cuore sich ja umgekehrt die Vergleiche auch gefallen lassen muss, oder auch einfach, weil die Hersteller sich lächerlich machen, wenn sie dann rufen "Unfair!" Wer hats denn in der Hand, im Zweifelsfall vergleichbare Autos zu bauen, bei denen ein Vergleich nicht mehr in die Ecke des Sinnlosen abgewiesen werden kann? Eher die Autohersteller, oder doch eher der kritische Konsument, bzw. der, der den Vergleich anstellt? Rethorische Frage. Wenn sich Autohersteller oder andere Automobilaffine mit dem Argument "Sinnloser Vergleich" wehren müssen, dann tun die das nicht, weil der Vergleich sinnlos ist, sondern weil ihnen schlicht nichts besseres dazu einfällt. Ein Armutszeugnis, weiter nichts! Wenn sie sich unfair behandelt fühlen, dann steht es den Autoherstellern doch frei, auch in den Markt der Stadtflitzer à la cuore einzusteigen.

Zum Fox: Was bringen 20 cm mehr Aussenlänge in der Stadt? Ausser Parkplatzproblemen gar nichts. Jedenfalls ist die Aussenlänge eine Grösse, die nicht als Argument taugt. Wenn schon, dann redet von Radstand, Wendekreis oder anderen Dingen, von denen der Fahrer wirklich was (positives) hat... Wenn es um pure Länge geht, dann doch wohl eher die praxisrelevante Ladelänge. Zudem: Armer Irrer, wer glaubt, VW habe jemals wirklich sparsame Autos gebaut. Das konnten immer andere besser, jedenfalls wenns nicht um blosse Laborwerte ging. Und beim Verbrauch, und was man an Fahrleistungen draus macht, hat die Story hier schliesslich mal angefangen.

Ich fand es dann erschreckend, wie unkritisch das Werbe- und Verkaufsargument deutscher Autohersteller, dass Ausstattung nunmal mehr wiege und die Mehrgewichte neuer Modelle erklären könne, übernommen und geglaubt werden, obschon der Beweis, dass Mehrgewicht eben nur zum kleinsten Teil der Ausstattung zuzuschreiben ist, auch auf deutschen Strassen tagtäglich herumfährt.

In dem Punkt gebe ich Schimboone recht: Es liegt nicht an der Ausstattung, sondern an der Konstruktion. Wer sich mal einen Hinterachsträger eines Golf V angeguckt hat, dem ist klar was gemeint ist. Das Teil ist so massiv, als wärs für nen LKW - ohne Zusatznutzen im Gebrauch des Fahrzeugs, aber mit fatalen Folgen fürs Gewicht, den PS-Bedarf, und somit den Verbrauch und die Fahrleistungen... Solche Dinge sind es, wo die Japaner schlauer sind als deutsche Autobauer.

Sehe ich nicht so. Da kommt gleich Toyota-ist-so zuverlässig-Image Aufschlag drauf. Dazu haben sich Toyota Händler bei meinen paar Mal des Besuches zwecks Interesse selbst disqualifiziert. Einen Toyota Cuore würde ich nicht kaufen. Wahrscheinlich könnte ich ihn mir auch gar nicht leisten. Sollte es dazu kommen, wirds halt ein Koreaner. Wert sind die Kisten so oder so nach wenigen Jahren nichts mehr, egal ob Kia oder Daihatsu draufsteht. Vielleicht nehme ich mir dann auch gleich einen Dauerleihwagen. Könnte nicht teurer sein.