DEFA Wasservorwärmung
 

Seit zwei Wochen heize ich meinen Sirion ca. 45 Minuten mit einem DEFA Wasserheizgerät vor. Heizleistung 650W, Kosten mit Einbau 200Euro. Ich fahre jeden Tag 2 mal 45 km zur Arebit und wieder zurück. Somit wird der Motor zwar immer warm, jedoch fahre ich jeden Morgen ertsteinmal über 8 km nur bergab. Jetzt wo es morgens kalt und teilweise eisig ist, wird der Motor beim bergabrollen nur sehr langsam warm. Deshalb habe ich mich für die Wasservorwärmung mit 230Volt entschieden. Meine Erfahrung: Nach nur 400 Meter geht die grüne Wassertemperaturleuchte aus. Vom Start an kommt, zumidest, lauwarme Luft aus dem Gebläse. Die Stromkosten und den Verbrauch an Benzin habe ich genau festgehalten. Sie rechnen sich gegenseitig auf. Insgesamt bin ich recht zufrieden. Wenn ich es mit den 11 Jahren mit meinem alten Wagen und Bezin Standheizung vergleiche, soweit das überhaupt möglich ist (Äpfel mit Birnen vergleichen), ist die deutlich einfachere Montage und der wesentlich günstigere Preis im Vergleich mit der Leistung für mich absolut ok.
:brumm::gut:

Wasservorwärmung
 

-Hallo Helmut,

Interessante Sache und Glückwunsch zu dem Komfortgewinn, den man allerdings nur hat, wenn eine 230 V Steckdose erreichbar ist.

Auch ich spiele schon länger mit dem Gedanken mir solch einen Tauchsieder in den Motor einzubauen/einbauen zu lassen. In den skandinavischen Länder halten die so im Winter ihre Kisten warm.

Für den Motor wird`s wohl nichts viel besseres beim Start zur kalten Winterzeit geben.
Die Frage nach der Wirtschaftlichkeit hast du bereits beantwortet:
-Weniger Spritverbrauch (Umweltfreundlich) zu höherem Stromverbrauch-.
Verbleiben 200 Euro Ausgaben für den Komfortgewinn.
Als Ergebis wird vielleicht eine Verlängerung der Motorlebensdauer rauskommen.

Viel Spass wünscht siri

Ich würde das jetzt nicht überbewerten,- zwar wird das Kühlwasser erwärmt, das Öl in der Wanne bleibt aber kalt.
Somit ists faktisch dann doch ein kleiner Kaltstart, nur eben mit funktionierender Heizung dank wärmeren Kühlwassers ;)

Es wird aber das Kondensieren des Sprits an der Zylinderwand verhindert. Das senkt doch merklich den Verschleiß. die 2,5l Öl werden über den Ölkreislauf und warmen Zylinderkopf auch viel schneller warm, Kondenswasser reduziert sich usw.
Jens

Ich habe im Moment den 0W40 Kanister im Wagen und habe heute doch eine interessante Feststellung gemacht:

Das Öl ist auch bei etwa -5 °C völlig flüssig, kaum ein Unterschied zu Zimmertemperatur.

Von daher habe ich keine Angst um den Motor und da er nach 2 km warm wird, passt das auch. Der Komfortgewinn und verminderte Verschleiß ist natürlich 200 € wert, wer allerdings gutes Öl verwendet, muss sich bestimmt keine großen Sorgen machen, auch wenn er nicht die Möglichkeit hat so eine Heizung zu verbauen.

Da der Block aus Alu ist, würde ich sogar davon ausgehen, dass die Ölwanne doch auch etwas Wärme abbekommt...

Zumindest wird das Öl wärmer als Außentemperatur und etwas wärme reicht ja schon das es schneller angesaugt wird und sobald es im Block ist, wird as Öl ja auch über den Block erwärmt. Es gibt das Defa Teil für einige Fahrzeuge auch für die Ölwanne, das wäre natürlich das optimale wenn Wasser und Öl schonmal 30 - 40°C haben.

Manu

Also was ich an Erfahrungsberichten gelesen habe, hat das Teil oft schon Probleme das normale Kühlwasser zu erwärmen,- die Ölwanne ist ja verhältnissmäßig weit vom Wirkungsbereich entfernt, an eine wahre Aufwärmung denke ich da nicht.

Verbrauch und Verschleiß wird schon runter gehen, eigentlich bräuchte ich sowas auch, aber Wunder wirds keine geben ;)

Wollte nur mal sagen:

Noch Pfiffiger fand ich diese Kühlerwasser-Isolier-Teilchen von MV4. Original wurden die mal als Zubehör für den Golf gebaut und er hat sich so ein Teil in den Hijet gebaut. Dort werden ein paar Liter Wasser wie bei einer Isolierkanne warmgehalten und dann am nächsten Tag startet man den Motor, welcher direkt das warme Wasser bekommt.

Gerade dass es quasi stromlos funktioniert, finde ich eigentlich eine gute Idee.

Viele Grüße,

Daniel

Ich glaub da wird auch nicht nur Wasser warmgehalten, das ist bestimmt nen Paraffin Latentwärmespeicher, der holt seine hohe Wärmespeicherkapazität aus dem schmelzen bzw. wieder hartwerden von Paraffin. Paraffin schmilzt bei gut 60°C wurde also gut passen ;)

Funktioniert physikalich wie diese Wärmekissen die erst flüssig sind, dann knickt man ein Metallplättchen und die Flüssigkeit härtet aus, durch das Aushärten wird wärme freigegeben. Wenn man die Kissen erhitzt steckt man wieder Wärme rein und sie werden wieder flüssig.

siehe auch Wikipedia.....-> http://de.wikipedia.org/wiki/Latentwärmespeicher




Die Frage die sich mir nur stellt, wie groß ist son Teil und wo baut man das beim Cuore ein ;)

Manu

Da müsste mal der MV4 etwas zu sagen. Ich habe auch schon krampfhaft seinen damaligen Thread gesucht.

Daniel

Da ich keine Garage und Strom habe,- wäre so ein gerät für mich auch erstmal interessant. Selber kämpfe ich aktuell auf Kurzstrecke mit einem nichtmal öffnendem Thermostat, weißem Ölschlamm, nicht funktionierender Heizung, etc...
Bin heute schon absichtlich sinnlos einige km gefahren um den Motor mal wieder warm zu bekommen und den Ölkreislauf Kondenzwasserfrei... (dann klappts auch, also kein Fehler).

Wobei da das Thermostat nichtmal öffnet,- würde so ein Latentwärmespeicher wohl auch nix bringen... :( (Kein warmes Auto, kein warmer Latentspeicher)

Allerdings benötige ich ne lange Verlängerungsschnur "an den Nachbarn vorbei" für die Defa.

So ein völlig Stromfreies Kühlwasserisolierkannendings würde ich auch interessant finden. Das kann man sicherlich beim Autotausch mehr oder weniger leicht ins neue einbauen und man hat für das Teil null Betriebskosten.
Für den Tauchsieder braucht man eben Strom und der ist auch nicht gerade günstig heutzutage - würde sich bei extremer Kurzstrecke vielleicht lohnen wenn der Verbrauch auch deutlich niedriger ausfällt als ohne Tauchsieder, für Langstrecke ist es schwachsinnig und die ersten paar minuten im kalten Auto kann man auch mit Lederhandschuhen und Mütze fahren ;)

Denke ich auch,- für Langstrecke soweit killefitz fast. Kurzstrecke finde ich da interessant!

Latentspeicher ist aber für Kurzstrecke nichts, der braucht bestimmt ne stunde lang nen heißen Motor, um wieder wärme einzuspeichern...

manu

Joa, hab ich ja geschrieben ;)

Hallo,
diese Thermoskanne von der ihr spricht hat kein Parafin sondern ein Salz. Welches auch immer. Jedenfalls gibt es das Patent bereits seit weit über 20 Jahren und wurde von Saab über VW und Bosch hin und her verkauft. Angeblich (laut der anbietenden Autohersteller) soll dieses Salz zu agressiv für die Aluköpfe sein, so dass es zu Undichtigkeiten führte.
Wer das Patent nun besitzt ist mir leider nicht bekannt. Tippe mal auf Eberspächter oder Webasto:idee:.

Ich denke mal das ist patentfrei!
Denn mit Salz gibt es das Ganze ab 99c als Taschenwärmer.

Problem bei dieser Form ist allerdings das das Verhältniss Wasser/ Salz absolut ausgeglichen sein muß,- was mit dem Alter, genau wie bei Bremsflüssigkeit, kaum möglich ist. Also sinkt die Leistung wohl Jahr für Jahr, bis es nicht mehr geht.

wenns das Ding seit zwanzig oder mehr Jahren gibt, dürfte der Patentschutz eh abgelaufen sein. Der Witz bei Patenten ist nämlich, dass man Wissen, welches man sonst geheim halten würde, damit es keiner klauen kann in der Patentschrift veröffentlicht. Als gegenleistung für die Veröffentlichung, die dazu führt, dass jeder die Patentschrift einsehen kann, und seine Entwicklungen darauf aufbauen, kriegt der Erfinder eben den Patentschutz. Die Patentierte Erfindung darf dann nur noch gegen Geldzahlung an ihn genutzt werden (Lizenzgebühren). Theoretisch kann der Patentinhaber natürlich die Lizenz auch verschenken. Aber wer macht das, wenn er Geld dafür kriegt?

Nun der "Haken" an der Sache: Patente laufen nicht ewig. Ist das Patent abgelaufen, kann man es frei nutzen. Der Patentinhaber muss also sehen dass er damit Geld verdient, bevor es ausläuft.

Wäre das anders, würde die technische Entwicklung ausgebremst, weil gute Erfindungen einfach deswegen nicht gemacht würden, weil sie auf (dafür) zu teuren Patenten aufbauen, oder weil man sich aus Angst vor Patentstreitigkeiten gar nicht mehr ans Erfinden und verbessern rantrauen dürfte.

Das aber ginge gegen den Sinn des Patentrechts. Dieses ist dazu da, die technische Entwicklung zu beschleunigen, indem sich Erfindungen einerseits vermarkten lassen, und andererseits es dafür zur Bedingung wird, das dahinter steckende Wissen veröffentlichen zu müssen.

Prominentes Beispiel dafür, wie es ohne Patentrecht läuft ist z.B. Coca Cola. Das Rezept für den Sirup, aus dem die Coke hergestellt wird, soll auch nach mehr als 120 Jahren noch immer streng geheim gehalten werden. Ist eine Lizenz zum Gelddrucken. Wärs Patentiert, könnte jeder das Rezept nachlesen, und inzwischen wärs auch längst nicht mehr Patentgeschützt.

Bei nem Getränk ist sowas zu verschmerzen. Aber wär sowas z.B. mit Technologien wie dem Laser passiert, sässen wir heute an langen Winterabenden vermutlich nicht aufm Sofa und sähen uns ne DVD oder BD mit dem neuesten Film an, und unsere Karten wären vermutlich auch viel ungenauer, und ein paar heute wichtige andere Dinge gäbs auch nicht, und auf dem Laser auch nur indirekt aufbauende Technologien gäbs auch nicht... Wir hätten vermutlich kein GPS und unsere PC's würden immer noch auf Bandlaufwerke oder Floppy speichern, was heute auf CD's gepresst und gebrannt wird. Und die heute verwendeten CPU's gäbe es nicht, da die auch mit Hilfe von Lasern hergestellt werden... etc. pp.

nun, auf ein Patent schloss ich, weil die unterschiedlichen Automobilhersteller das System jeweils nacheinander angeboten hatten. Warum man dann nicht erst recht daran Arbeitet, verstehe ich nicht. Wegen des Salzes am Alu könnte ich mir schöne 2-Kreis-Systeme vorstellen. Was dann auch eine Gemischkalibrierung vereinfachen würde.
Das elektrische System hat natürlich den Vorteil dass es für alle von nutzen ist. Wogegen die Salzmethode nur für Langstreckenfahrzeuge Sinn macht.
Hätte ich keine (teilbeheizte) Garage, würde ich mir auch die DEFA-Anlage installieren.

Es wird schon ein Patent sein. Aber vermutlich ist die Schutzfrist längst verstrichen.


Ich auch nicht. Aber vielleicht hat das System einen Gewichtsnachteil. Schliesslich ist auch bei Elektromobilen genau das der Grund, weshalb sie nur in Nischen eingesetzt werden, und noch keine grosse Verbreitung gefunden haben. Nebst der immensen Kosten von Hochleistungsakkus, um den Gewichtsnachteil möglichst klein zu halten.

... und ganz schön schwer würde, wenn man bedenkt, dass es sich um ein nicht absolut notwendiges System handelt. Schliesslich machen nicht wenige Motoren auch ohne solche Systeme 250'000km und mehr. Und Gewicht ist gerade DAS aktuelle Problem im Automobilbau.
Dazu kommt, dass Zweikreissysteme immer Verluste mit sich bringen. Man bräuchte also mehr Leistung im Primärkreis für den selben Output, was das Gewicht weiter ansteigen lässt. Dazu steigt die Komplexität der Komponente. Wenn ich mir aber ansehe, wie Automobile konstruiert sind, dann wundere ich mich manchmal echt, wie geradezu primitiv manches angelegt ist. Die Kühlwasserpumpe z.B. ist immer noch direkt vom Keil- oder Zahnriehmen angetrieben, und hat somit nur eine Stufe und noch nicht mal eine Kupplung. Dazu kommt, dass die Lager und Dichtungen stärker als nötig beansprucht werden durch die Spannung des Antriebsriehmens. Dabei könnte man das alles bestimmt effizienter und zuverlässiger machen, indem man die Pumpe elektrisch antriebe. Regelbare Drehzahl, kleinere Lagerbelastungen durch Entfall einseitiger Drücke, Leichtere Austauschbarkeit, Motorunabhängiger Betrieb,(für Standheizung oder Nachkühlen), längere Haltbarkeit durch robuste Elektromotoren und eine insgesamt etwas kürzere Betriebszeit, auf die Motorbetriebsstunden umgelegt)...

Aus solchen Überlegungen schliesse ich, dass Automobilingenieure wohl die konservativsten ihres Fachs sind. Unnötige Komplexität ist zwar zu vermeiden, aber ich habe den Eindruck, dass diese Maxime manchmal zu sowas wie Scheuklappen fürs Denken führt. So verkauft uns die Automobilindustrie Dinge als Neuheit, die in anderen Industriezweigen seit gut 50 Jahren Stand der Technik sind, und oft auch schon wieder veraltet... Bei mir hinterlässt das den Eindruck, als trüge eine ganze Branche Gehirnschellen.:nixweiss:

Also: Neuheiten und Komplexität sind Dinge, die man offensichtlich in der Automobilindustrie scheut, wie der Teufel das Weihwasser. Gelegentlich wohl aus gutem Grund, aber oft wohl auch, weils auch ohne schon immer funktioniert hat. Das aber ist eben nicht immer ein hinreichender Grund...

Das bestreite ich. Denn der Strom, den das System frisst, kostet mehr, als es an Spritersparnis und an Komfortgewinn je einbringen wird. Zur Info: Für den Normalbürger kostet die kWh Strom um die 25Rp. (wieviele €-Cent das sind, rechne man selber aus. Jedenfalls kann man sich für den Gegenwert an Strom, den das Ding bei doch zweifelhaftem Nutzen frisst, locker täglich einen bis mehrere l Benzin kaufen.

So ein Ding mag früher seine Berechtigung gehabt haben, als Motoröle und Fertigungstechnik noch nicht so gut waren, indem es dafür sorgte, dass der Motor länger überhaupt startbar blieb. Auch bei grosser Kälte unterhalb von -20°C mag sowas seinen Sinn haben, da in diesen Temperaturbereichen Diesel schon bald mal einzufrieren droht...

Ansonsten ist wenn schon eine Standheizung effizienter, auch wenn sie 10mal soviel kost. Es ist einfach kostenmässig viel schlauer, täglich einen halben oder von mir aus einen ganzen Liter Sprit zu verheizen, und dafür einen wirklich warmen Motor und ein gut geheiztes Fahrzeug zu bekommen, auch wenns weit ist bis zur nächsten Steckdose, als nach 6.5kW verheiztem Strom ein klein bisschen wärmeres Wasser zu bekommen, dafür Kabel mitzuschleppen und ne Steckdose haben zu müssen, und dann dennoch quasi kalt starten zu müssen, wenn auch nicht ganz so eiskalt wie ohne. Obendrein braucht man keine Strippen ziehen, die nebenbei einer Einladung zum Stromdiebstahl gleichkommen.

Wie kommst du auf 6,5 KW Strom (du meinst dann sicher auch KW/h)? Bei 45 min mit 650 Watt komme ich auf 0,4875 KW/h, was bei 25 Cent pro KW/h etwa auf 12 Cent pro Aufheizung käme. Mir ist klar, wo ich nur 0,5 KW/h rein stecke, hab ich auch nur 0,5 KW/h Wärme. Das das nicht mit einer Standheizung zu vergleichen ist, ist mir völlig klar. Nur, wenn ein Durchschnittsfahrer sein Auto 3 - 4 Jahre behält, finde ich die Investition von 200 Euro gegenüber von 900 Euro schon einen erheblichen Amotisationsunterschied.
Das wesentliche an beiden Systemen bleibt außer dem Komfort (welcher proportional zur eingesetzten Heizleistung steht) auch die Sicherheit wie freie Scheiben z.B.
:bier:

Komfort und Sicherheit ist einfacher zu haben
 

@ Helmut: Deine Erfahrungen mit der Wasservorwärmung kann ich teilen.

Auch ich hatte bis vor wenigen Jahren nur einen Parkplatz vor dem Haus, bei dem ich aber eine Steckdose installiert hatte (natürlich mit FI-Schutz!). Damit bin ich bereits vor über 25 Jahren das Problem des Kaltstartes im Winter angegangen. Bei einem meiner ersten Volvos hatte ich einen Tauchsieder im Motorblock - so wie er hier diskutiert wird - eingebaut. Die Heizleistung von etwa 600 -700 VA vermochte den Motor, in einer Stunde, nicht genügend aufzuwärmen um schnell einen warmen Innenraum und beschlagfreie Scheiben zu haben, und dies wäre mir das Wichtigste gewesen. Wieviel der Motor von der kürzeren Kaltstartphase profitiert hat kann ich nicht abschätzen. Jedenfalls ließ ich dies bei den folgenden Volvos wieder sein.

Ich bin dann ich dazu übergegangen, mit einem Heizlüfter (ca. 1200 VA) nur noch den Innenraum zu heizen, und das hat sich sehr bewährt! Der Komfort- und Sicherheitsgewinn war, bei minimalen Investitionen, sehr groß: Die Scheiben waren innen beschlag- und aussen eisfrei und ausserdem waren auch die Sitze bereits warm. Natürlich muss der Heizlüfter so installiert und fixiert werden, dass keine Brandgefahr durch die austretende Warmluft entsteht.

Gruss Walter

Nein, ich meine kW, nicht kWh. kWh müsste eigentlich kW/h heissen, und bedeutet Kilowatt pro Stunde. Nun hat aber so ein Tauchsieder nur ein paar hundert Watt Leistung (dabei gibt man immer den Stundenwert an), Schon deshalb kann es gar nicht sein, dass ich kW/h meine, wenn ich von 6.5 kW spreche. Denn ein solcher Tauchsieder hat ja etwa 650W, vielleicht etwas mehr. Ich habe nun das zehnfache dieses Werts genommen, was dann einen Betrieb über Nacht meint. 0.65kW pro Stunde *10 ergibt 6.5kW. Und nein, nicht kW/h, auch wenns algebraisch korrekt wäre. Es ist nun mal nicht eine "pro-Stunde-Leistung". Man rechne mal die Amèrezahlen aus, die da zusammenkämen bei 230V... Da müsste man etwa drei parallele Kabel und Stecker haben, mit je eigener Sicherung, damit das mit handelsüblichen Sicherungen zu machen wäre.

Die Idee hinter dem Betrieb über Nacht ist folgende: Die Wärmeabstrahlung nur schon allein an der Ölwanne dürfte bei tiefen Temperaturen mehrere kW betragen im normalen Fahrbetrieb. Wir erinnern uns: Ein Benzinmotor hat einen maximalen Wirkungsgrad von rund 30%. Die restlichen (>)70% werden verheizt, und das nicht nur via Kühler... Um nun den Motor warm zu halten, müsste man diese Abstrahlung kompensieren, (Kühler ist ja ausser Betrieb weil die Wasserpumpe stillsteht.) sodass mindestens soviel Wärme eingeleitet wird, wie abgestrahlt wird. Da man mit grade mal 650 oder 700W/h nicht dran denken kann, einen kalten Block in kalter Umgebung aufzuheizen, ist das der einzige Ansatz, der wirklich was bringen könnte. Aber selbst dann bleibt der Motor kalt, denn wie gesagt, die Abstrahlung pro Stunde dürfte ein vielfaches von dem Betragen, was der Tauchsieder leisten kann. Man könnte sich also schon glücklich schätzen, wenns gelänge, den Block langsamer abkühlen zu lassen, so dass man wenigstens dann noch ein wenig Restwärme hat am nächsten Morgen, wenn es nicht ganz so bitter kalt ist nachts.

Hast Du schonmal einen Teekocher bei -10°c und Wind in Betrieb gesetzt, mit sagen wir mal 1.5 - 2l Wasser drin? Die kochst Du garantiert nicht in den gleichen anderthalb Minuten oder so auf, wie in der warmen, Windgeschützten Küche. Und selbst wenn das Kühlwasser ein wenig warm wird: Der Block und damit alle Lager und alle beweglichen und unbeweglichen Teile bleiben kalt. Die Thermische Beanspruchung des Motors bleibt also nahezu gleich. Und der Teil des Kühlwassers, der im Heizungskühler steckt, und im Kühler, wird kein Bisschen warm, weil dort der Tauchsieder nicht ist, und keine Kühlwasserpumpe das Wasser umwälzt. Startest Du den Motor mischt sich das kalte und das heisse Kühlwasser. Dann hast Du bestenfalls lauwarmes Kühlwasser. Soweit kommst Du auch ohne Tauchsieder auf dem ersten km Fahrt. Dafür wären mir die 200€ noch zuviel. Vom Strom gar nicht zu reden.

Zum Argument mit den Investitionskosten: Soweit ich weiss, werben sogar die Hersteller von Standheizungen damit, dass man die bei einem Fahrzeugwechsel ins nächste Fahrzeug übernehmen kann. Selbst wenn man alle 3 Jahre das Fahrzeug wechselt: Die Standheizung muss man dadurch nur bedingt auf null abschreiben. Die kann man dann trotzdem auf 10 oder sogar mehr Jahre abschreiben. Somit ist sowas, weil der Nutzen grösser ist und obendrein noch der Komfort besser, im Fall des Falles dass man sich eine Motorvorheizung anschaffen will, die bessere Wahl.

Hab ich KWh geschieben? Natürlich meine ich KW/h (als Killowatt pro Stunde).

Tut mir leid, aber bei deiner KW-Rechnung und den 3 Kabeln kann ich gänzlich nicht folgen.

Hast du wirklich vor den Motor über Nacht auf Betriebstemperatur zu halten?

Hab ich, und du hast vollkommen recht. Draußen in Kälte und Wind benötige ich wesentlich mehr Energie als drinnen in einer warmen und windgeschützten Küche.

Hat der Sirion kein Thermostat welches das kalte Kühler-Wasser bis zur Betriebstemperatur zurückhält?

Wie hoch schätzt du die Kosten eines Umbau? Kommst du da mit 200,- Euro hin?

Komfort besser = Ja
die bessere Wahl = für viele sicher, für alle nicht

Natürlich ist eine Standheizung eine gute Wahl und auf jeden Fall komfortabler. Habe selbst leider nie eine besessen, weil der BreakEvenPoint mit 1000,- Euro aufwärts für mich schon immer zu hoch stand. Für knackig kalte Tage wie heute mal wieder, würden mir die getauten Scheiben nach 800 Meter oder nach 8 Kilometer einen entscheidenden Unterschied machen. Der warme Innenraum wäre mir den Aufpreis von 800,- Euro mehr nicht wert.
:bia:

:flehan:Schliese mich der Meinung von Arnold an! Was bluedog da von sich gibt ist einfach falsch. Ich beziehe mich da auf seine Stromberechnungen. Bin Techniker und weis von was ich da spreche. Sicherlich ist eine Benzin betriebene Standheizung besser in der Lage den Motor unabhängig von einer Steckdose auf Temperatur zu bringen und dabei auch den Innenraum an zu wärmen. Hatte ja selber 12 Jahre ein Standheizung in meinem alten Wagen. Die Stanheizung funktioniert aber nur , wenn ich nach dem Heizen mindestens doppelt so lange fahre wie ich zuvor geheizt habe. Sonst macht die Batterie schnell schlapp (eigene Erfahrung: 15 Minuten heizen und nur 15 Minuten fahren heist die Batterie war ständig an ihrem Limit).
Ich heize nie länger als 1 Stunde vor. Kosten 25 Cent. Die Wärme reicht aus, um bereits beim losfahren erwärmte Luft aus den Luftdüsen zu bekommen. Und das war mein Ziel. Den ich fahre nach dem Starten die ersten 8 km nur bergab und da tat sich nichts in sachen Wärme. Das Preisverhältnis ist mit ca. 200 Euro zu ca. 1600 Euro (inklusive Einbau) auch ein anderes.
Jeder sollte sich das für seine Verhältnis beste heraussuchen!
Nur etwas schlecht machen mit Berechnungen die nicht stimmen, da habe ich so meine bedenken!

Nein, Betriebstemperatur muss es nicht sein. Aber überall wo man sonst Kühlwasser vorheizt, richtet man es so ein, dass dieses mindestens 40°C hat, bevor man den Motor anwirft. (Bei Notstromgeneratoren oder Dieselloks weiss ich davon.) Wenns weniger ist, kann man sichs auch schenken, glaub ich. Es muss ja einen Grund haben, warum mans so und nicht anders einrichtet.

Doch, hat er. Daran hatte ich nicht gedacht.

Fällt mir aber dennoch schwer zu glauben, dass man mit 650W oder weniger (falls man weniger als eine Stunde vorheizt) viel ausrichten kann. Der kalte Motor rund ums Kühlwasser und den Tauchsieder rum wirkt doch wie ein gigantischer Eiswürfel. Wenn ich mir dann vorstelle, dass man ohne Vorheizung sagen wir mal grob 2min im Kaltlauf verbringt (=Kühlwasser kälter als 65°C, wohlverstanden bei geschlossenem Thermostat), und die 30% Wirkungsgrad des Motors zu Grunde lege (was recht optimistisch ist, denn der Motor wird kalt kaum im optimalen Betriebspunkt betrieben, denk ich), dann komm ich drauf auf folgendes.

Nehmen wir die 43kW des L251: Davon etwa 25%, weil man kalt ja nicht vollgas fährt. macht 10.75kW. selbst wenn man einen hohen Wirkungsgrad von 30% annimmt: Es wird 70% dazu verbrannt. Potenzielle Heizleistung. Lassen wir die Hälfte davon durch den Auspuff abhauen, und dabei den Kat heizen. Bleiben noch: 12.541666666666666666666666666667 kW.)
Ich nehme das als Stundenwert. Ergibt dann für 2min.: 0.41805555555555555555555555555556kW.

Ich bezweifle, dass die 650W des Tauchsieders ausreichen, um das zu liefern. Der arbeitet nämlich für die 650W eine volle Stunde. In dieser Zeit wird aber auch was abgestrahlt, und der Tauchsieder selbst muss auch erstmal von x°C, wobei x <0°C aufgeheizt werden, bevor er das Wasser heizt. Zudem wird der Wirkungsgrad des kalten Motors eher <30% sein, das heisst es wird eher mehr als die 0.41805555555555555555555555555556W an Verlustleistung zur "Motoraufheizung" anfallen. Dazu: Die 43kW Leistung kommen vom EJ-VE mit seiner kleinen Pfütze Kühlwasser/Motoröl. Bei grösseren Motoren hat man mehr Volumen, und eine grössere Abstrahlfläche... es wird also eher nicht besser funktionieren, zumal man dennoch nicht allzu viel mehr Motorleistung abrufen muss, um das Fahrzeug zu bewegen. Die Masse macht ja nicht mehr sehr viel aus, wenn die Fuhre mal in Bewegung ist.

Leider hab ich keine Kenntnisse in Thermodynamik, kann also die genaue Wärmebilanz nicht berechnen... Aber ich würde, bis es mir jemand genauer sagen kann, behaupten, die 650W können nicht viel ausrichten. Am allerwenigsten dann, wenns am nötigsten wäre, nämlich, wenns richtig richtig kalt wird nachts.

Auf keinen Fall, es sei denn, man macht das selber! Aber wo ist die Tragik? 1600€ auf 10Jahre abgeschrieben macht pro Jahr 160€. Lass den Umbau 1000€ kosten, und verteil die auf die 3 Jahre, die Du für ein neues Fahrzeug ansetzt. Macht dann grob 333€ zusätzlich aufs Jahr. Total also 493€.

Nun mach die Gegenrechnung: 200€ auf 3 Jahre abgeschrieben, wobei sich ein Umbau dann kaum noch lohnen wird.

66.666666666666666666666666666667€ pro Jahr. Dann brauchst Du einen Stecker (Der Elektriker kost auch was, und das robuste Material für ne Aussensteckdose auch. Dann alle Jahre oder so ein neues Kabel, weil das Tägliche aus und einrollen und die Temperatur, sowie allenfalls andere Fahrzeuge, die ständig drüberfahren ein Kabelleben drastisch verkürzt. Der Elektriker berechnet sagen wir mal 200€ plus 100€ Material. Dann ziehst Du noch einmal um in zehn Jahren, musst das ganze also zweimal zahlen. Macht auf 10Jahre dann 60€ pro Jahr, plus 3*200/10 weil Du in den 10 Jahren drei Fahrzeuge mit Tauchsieder ausrüstest. Also nochmal 60, zusammen dann 120€.

Es steht dann also, Jeweils ohne Energiekosten, 120€ zu nicht ganz 500€ (kostet der Umbau weniger, wirds noch weniger). Kein guter Stundenlohn fürs Strippenziehen und sich dabei den Arsch abfrieren. kostet dich das an 100 Tagen im Jahr nur 5min., dann hast Du in 10 Jahren 500*10/60=83.333333333333333333333333333333h. Dafür kriegst Du: 493-120=373€. Macht dann: 4.476€/h. Dafür stehst Du in der Kälte...? Brauchst Du morgens und abends zusammengezählt mehr als 5min. Wirds weniger. Ebenso, wenn der Winter länger als 100 Tage dauert. Altersvorsorge, Unfallversicherung oder die Arbeitslosenkasse ist in dem Stundenlohn auch keine dabei. Dafür fallen, weils ja sozusagen virtuelles Einkommen ist, auch keine Steuern drauf an.

Dazu kommt: Das ganze funzt nur, wenn man Strom hat. Also eigentlich nur für Eigenheimbesitzer. Die dürften aber ohnehin eine Garage oder Einstellhalle haben. Die Standheizung funktioniert überall, und hält dich bei Bedarf auch im Stau schön warm, was erlaubt, nochmal Geld zu sparen, wenn dafür nicht der ganze Motor laufen muss.

kW/h gibt es nicht... Was wäre denn das?
Leistung pro Zeit?! Denkt mal drüber nach... oder belehrt mich...

Ansonsten: Ein Kabel legt man aus der Wohnung ins Freie... Schalter in der Wohnung dran, fertig, keiner kann Strom klauen... wie sollte das überhaupt funktionieren?

Ansonsten wird das schon jeder für sich ausmachen und wissen, ob er ein Kabel legen kann und legen will, ob er sich eine Standheizung leisten kann oder ob er - rein aus Spaß an der Freude - jeden Tag in ein eiskaltes Auto einsteigt, ewig kratzt und dem Wagen zusätzlich durch den Kaltstart schadet.

Einmal abgesehen davon, dass Daihatsus da nicht gerade anfällig sind. Die springen eigentlich immer an und Kaltstarts sind auch nicht gerade die Motorenkiller, solange man ordentliches Öl verwendet.

Man muss eigentlich keine Kenntnisse in Thermodynamik haben... einfach nur logisch nachdenken:

Egal ob die 650 W den Motor um 1 K oder um 10 K oder gar um 20 K aufheizen, das ist der Sinn dabei. Denn wenn es am nötigsten wäre, dann reicht auch schon 1 K, 10 K wären umso besser und 20 K ein Traum.

Ein Wasserkocher für die Küche hat übrigens etwa 2.000 W und mehr...

Edit:

Um ein klein wenig Thermodynamik mitreinzubringen...

Spezifische Wärmekapazitäten:

- Gusseisen 0,5 kJ/(kg K)
- Stahl 0,47 kJ/(kg K)
- Aluminium 0,90 kJ/(kg K)
- Öl 1,7 kJ/(kg K)
- Wasser 4,2 kJ/(kg K)

0,65 kWh = 2.340 kJ

Nehmen wir einmal an wir erhitzen so einen Motor mit einem Durchschnittswert von 1,5 kJ/(kg K).
Wenn keine Wärmeabstrahlung (das wird eher ein geringer Teil sein) und auch sonst kein Wärmeübergang auftritt, könnte der Motor mit 100 kg um folgende Temperatur aufgewärmt werden:

2.340 kJ/1,5 kJ/(kg K)/100 kg = 15,6 K also 15,6 °C

Einmal angenommen man wärmt nicht den ganzen Klotz nebst Anbauteilen... dann sind es vielleicht 20 bis 30 K.
Viel ist das nun wirklich nicht, bei -15 °C kommt man in der Praxis so vielleicht auf 0°C... nicht am gesamten Motor wohlgemerkt.

Die Wärmeabgabe an die Umgebung hängt in erster Linie vom Temperaturunterschied und von der Umgebung ab. Da man aber nicht von außen wärmt, sondern von innen, glaube ich nicht, dass allzuviel Energie verloren geht.

KWh
 

Ja,
ihr habt Recht. Es heißt KWh und nicht KW/h. Gemeint ist tausender-Wattleistung mal (x) dauernde Stunden (Zeit). War da ein wenig zu flüchtig. Aber ich gehe davon aus, dass wir alle vom gleichen sprechen.
Wenn bei der Stadtwerke der Strom 25 Cent pro KWh kostet dann sind wie folgt teuer:

1000 Wattlampe 1 Stunde lang = 25 Cent
1000 Wattlampe 2 Stunden lang = 50 Cent
2000 Wattlampe 1/2 Stunde lang = 25 Cent
2000 Wattlampe 1 Stunde lang = 50 Cent
2000 Wattlampe 2 Stunden lang = 1,- Euro
und somit 650 Watttauchsieder 1 Stunde lang = 16,25 Cent
:respekt:

1 Stunde heizen erwärmt den Motorblock (gemessen mit Infrarotthermometer am Krümmer) auf ca.25°C (Aussentemperatur -5°C). Fahrzeug steht im Carport.


Keine Ahnung was bei dir ein Elektriker kostet, aber ich habe mir meine Aussensteckdose für 5 Euro an die Wand geschraubt!

Kabel stecken und ziehen je 5 Sekunden! Da dem Einbausatz ein spezilles Gummikabel beiliegt dürfte es loker 10 Jahre halten.


Hatte ja schon gesagt, jedem das seine!!!

Defa Vorwärmer oder Standheizung.

Jedes Teil hat seine Vor- und auch Nachteile. Ich bin in der glücklichen Lage beides zu haben. In meinem L251 habe ich eine Standheizung (Meiner Meinung nach ein Ding was ich nicht wirklich brauche, aber jetzt nicht mehr missen möchte) und in einem Fiat Ducato Wohnmobil (Daihatsu baut leider nicht so große Fahrgstelle) eine DEFA Vorwärmung.

Wann braucht man eine Vorwährmung so oder so. Wenn man fährt nein. Also nur wenn du irgendwo stehst. Der Verbrauch der DEFA ist im prinzip maginal. Kann ich anhand von einem Stromzähler in meinem Wohmobil ablesen. Der DEFA wurde von mir eingebaut da der alte Ducato Diesel bei minus Temperaturen ganz mächtig qualmt und keine Leistung hat. Nebeneffekt es kommt schon warme luft aus den Heizungsdüsen. Selbst wenn die Temperatur im Kühlwasser gegenüber der Umgebungstemperatur um einige Grad höher ist ist das für den Motor besser. In Skandinavien wo der DEFA nun mal herkommt gibt es die Dinger zu tausenden und die können ja wohl nicht sagen das taugt nichts.

Standheizung. Schön das Teil, insbesondere wenn man so ein Hobby hat wie ich wenn man bei diesen Temperaturen an irgendwelchen Bahnstrecken steht und auf Dampfloks wartet. Eine Schöne Warme Sache so ne Standheizung. Nur leider; ist dann irgendwann die BATT leer, ist essig mit fahren und man wartet im kalten Auto auf den Automobilclub. Alles schon passiert.

Der Einbau der Standheizung ist nicht mal eben. Der Verbrauch bei den Spritpreisen muss jeder selber wissen. Und auch eine Standheizung kann kaputtgehen genau wie der DEFA. Ich glaube Helmut weiß auch wovon er spricht. Er hatte beides.

Fazit: Für mich persönlich würde ich eine DEFA vorziehen. Strom gibt es an jeder Steckdose. Das System ist ausgereift (kein Kabel was bricht weil da mal einer drüberläuft oder das Ständige aus und einwickeln) Der Einbau ist je nach FzTyp auch sehr schnell gemacht.
Eine Standheizung ist der reinste Luxus. Habe auch nur eine weil ich die sehr günstig geschossen habe und 2 Tage zum Einbau gebraucht habe. Einfach ist das nicht so ein Ding in ein so kleines Auto zu pflanzen.

Leider gibt es hier einige im Forum die sich die Finger wundschreiben und das Ganze dann negativ behandeln und rein aus Zahlen versuchen das irgendetwas auszurechnen mit Abschreibungen und und....


Ich wünsche allen ein frohes Fest und ein guten Rutsch ins Jahr 2010

Da schließe ich mich doch glatt an - Frohes Fest einen einen guten Start ins Neue Jahr, egal ob mit Standheizung, Wasservorwärmung oder ganz klasisch.
:gut:

du hast 100% recht. darum ist das teil auch wieder vom markt verschwunden

Ich hab auch irgendwo gelesen, das dieses Salz verbannt werden musste, wegen etwaiger Umweltschäden, wenns ausläuft. Ob das stimmt kann ich nicht 100% sagen....

Manu