E85-Umrüstung L251 Automatik?
 

Hallo liebe Daihatsu-Fans

Nun, ich muss sagen ich bin leicht bis mittelschwer enttäuscht.

Nicht von euch, aber über ein doch recht begrenztes Engagement der (schweizerischen) Behörden, was E85-Umrüstungen angeht.

Ich hab festgestellt, dass es nun, langsam aber doch wohl unaufhaltsam in Richtung E85 geht, in der Schweiz.
Als dann auch noch so ein Bioethanol-Thread hier im Forum losging, hat mich ein gewisser Enthusiasmus erfasst, und ich fing an, Überlegungen anzustellen, ob sich auch mein Cuore umrüsten liesse, und zu welchem Preis.

Die Angebote (keine offiziellen Offerten) die ich einholen konnte, lagen zwischen 1500 und 1650Fr. Das wäre dann der Umbau.

Um das dann auch noch offiziell zugelassen zu bekommen, verlangte das Strassenverkehrsamt allerdings ein komplettes Abgasgutachten auf dem Rollenprüfstand. Selbstverständlich würde ich die Zulassung nur kriegen, wenn die Abgaswerte in ordnung wären.
Das aber ist nicht garantiert. Man sagte mir, dass Ethanolumbauten oft die Abgasnormen nicht erfüllten. Wäre das bei meinem Cuore dann der Fall, wäre die ganze Investition umsonst.

Kostenpunkt eines Kompletten Abgasgutachten, nur vorsichtig geschätzt: 1200Fr.

Unter diesen Umständen ist mir schleierhaft, wie die Schweiz das Kyoto-Protokoll auch nur annähernd erfüllen will. Denn finanziell lohnt sich SO ein Umbau kaum je, zumal die Tankstellendichte für E85 doch eher dünn ist. Damit man also immer E85 tanken könnte, müsste die Stammtankstelle den Saft verkaufen...

Nun fahren aber nicht alle im Umkreis solcher Tankstellen Volvo, Saab oder Ford. Andere E85-taugliche Autos gibt es derzeit nämlich auf dem Schweizer Markt nicht, da Umrüstungen (legal) quasi verunmöglicht werden, indem sie sich nie und nimmer amortisieren lassen.

Ein Anbieter immerhin arbeitet daran, sein Zusatzsteuergerät in der ganzen Schweiz MFK-fit zu machen. So jedenfalls teilte man mir auf Telefonanfrage hin mit. Bis es aber so weit ist, dauere es noch etwa 1-2 Monate.

Wenn der Zeithorzont nur mal halbwegs realistisch ist...

Ich frage mich, ob die Strassenverkehrsämter bei normalem Motortuning auch derartig vehement auf die Bremse treten...?!?

Immerhin: Mit einem solchen Abgasgutachten liessen sich beliebig viele L251 Automatik umrüsten. Allerdings wäre für den Handschalter oder auch den Trevis wieder je so ein Gutachten nötig, da die Technischen daten wieder anders sind...

Soviel zum Thema: "Umweltschutzvorreiter Schweiz".

Oder hat jemand eine bessere Idee?

Das Problem ist nämlich, ich kann grade mal die Umrüstung finanzieren. Für das Abgasgutachten reichts ganz sicher nicht mehr, umso mehr, als es keine Garantie zu geben scheint, dass der Umbau dann auch zulassungsfähig ist. Soviel Geld setz ich nicht in den Sand. Auch nicht vielleicht.

Ihr merkt, ich ärgere mich gewaltig. Nehmts mir aber bitte nicht übel.

Lieber Bluedog

Lass es sein. Dein Cuore läuft optimiert, so wie er ist. Billiger kannst Du fast nicht Auto fahren!

Die Schweiz ist da Hinterwäldler. Nicht nur in diesem, auch in anderen Sachen, was diese Technologien angeht. Wir Schweizer sind zwar Weltmeister in der Technik, aber beim Umsetzen scheitert es dann ganz erbärmlich am Paragraphenwald!!!

Rechne doch mal hoch, wieviel (oder wie wenig) Dein Cuore verhältnismässig verbraucht. Wieviele 10'000-te Kilometer müsstest Du fahren, bis Du das amortisiert hättest? Und Du sagst es. Es gibt noch viiiiiiiiiiiiiieel zu wenige Tanken, wo man das Zeug rein ziehen kann. Ich persönlich kenne keine Einzige.

Ich hatte mal vor, ein Auto mit Gastank zuzutun. Ich vergass es ziemlich schnell, als ich raus fand, dass im Umkreis von ca. 70km keine einzige Tanke mit Gasangebot war, ausser auf den Autobahnraststätten für die Touristen mit absolut überteuerten Preisen. Und dann die Mehrkosten beim Anschaffen des Neuwagens / Umrüstens etc. Rentiert überhaupt nicht.

Anders in z.B. Holland, wo praktisch jede Tanke Gas anbietet, und vielleicht mittlerweile auch E85.

Gruss, Inday

PS: ach ja, fast vergessen. Ich weiss es nicht, wieviel Leistung das Umstellen auf E85 dem Motor wegfrisst. Die Automatik ist jetzt optimiert auf die 58 PS mit dem Drehmoment wie er ist (weiss es nicht auswendig). Es kann sein, dass mit E85 die Leistungen ganz anders werden, wahrscheinlich knickt sie ein, und dann würde der Automat überhaupt nicht mehr harmonieren und Du wärst damit sehr unglücklich.

@ Bluedog

Ich weiß nicht warum du den "Wilden " machst mit Eintragung, etc. Die angebotenen Chipumbauten für 400-500 Euro sind plug and play und in einer halben Stunde ein, wie ausgebaut . Zum Tüv bspw.

Keine Sau merkt so einen Chip in einer Kontrolle , etc.. Ich bezweifle mal daß es sogar der Tüv merken würde . Setz so ein Ding rein wenn du trotzdem in eine Amortisation kommst, und basta .


Heiko

Es geht auch nicht darum, dass es rentieren muss. Das wäre illusorisch.

Und wenn mal keine E85-Tanke in der nähe ist, kann man auch gut Benzin tanken. Darum gehts nicht. Nur macht es eben keinen Sinn, umzurüsten, und dann doch nur mit Benzin zu fahren.

Zum Verbrauch: Natürlich braucht ein Cuore wenig Benzin. Aber indem er mit fossilem Benzin fährt, bläst er im Endeffekt immer noch ca. 80% mehr CO2 in die Luft, als es sein müsste. Soviel wird nämlich durch Pflanzliches CO2 ersetzt, wenn man mit E85 fährt.
Zudem finde ich den Gedanken sympatisch, ein Stückchen dazu beizutragen, dass die Schweiz weniger auf Gedeih und Verderb am Tropf der Ölscheichs hängt. Das Fahren mit E85 könnte ausserdem dem Wahn mit den immer tieferen Tempolimits ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen.
Alle reden vom Klimawandel, und ich hätt eben gern auch was dagegen getan. Finanziell hätte sich das eh nicht gelohnt. Da man allerdings so ein Steuergerät auch leicht umsetzen kann, wenn man das Auto wechselt, wäre es auch nicht unbedingt nötig gewesen, das Teil mit meinem jetzigen Auto 100% zu amortisieren. Abgesehen davon, dass es darum nicht ging, wie gesagt.

Nachdem ich nun das alles erzählt habe, dürfte auch klar sein, warum eine Gasumrüstung für mich niemals in Frage käme.

Ausserdem hätte ich mich eben schon gern in einer Pionierrolle gesehen.

Das mit dem Leistungsverlust: Den soll das Zusatzsteuergerät ja grade verhindern, indem es die Einspritzdauer verlängert. Untenrum soll der Motor sogar eher besser und ruhiger ziehen, was ich seit meinem Bleifrei98-Experiment für glaubhaft halte. E85 hat ja satt Oktan. Das wäre dann auch ein weiterer Grund zum Umrüsten gewesen.

@Dieselpapst:

Genau DIESE ewige Bastelei wollte ich mir ersparen. Wenn es denn ernst ist mit dem Klimawandel und dem Umweltschutz auch im motorisierten Individualverkehr, dann MUSS, ja, MUSS sowas doch auf relativ einfachem Wege auch legal zu erreichen sein. Es kann doch nicht sein, dass man für den Umweltschutz, der anderswo in der Welt schon Jahre oder Jahrzehnte standard ist, kriminell werden muss. Und das in der ach so fortschrittlichen SCHWEIZ.

Deshalb weigere ich mich, ohne offizielle Zulassung zu fahren.

Ausserdem brauch ich das Auto so sehr, wie nicht so schnell ein anderer...

Zudem will ich nicht als Ganove dastehen, wenns dann auf der MFK doch mal jemandem auffällt. Das lass ich nicht mit mir machen. Wär ja noch schöner!

Wo auf der Welt ist denn E85 flächendeckend angeboten? Ausser in Südamerika, wo die soviel Zuckerrohr haben, dass sie es irgendwie loswerden müssen und dass das nicht aus Umweltschutzgründen passiert, sieht man an den Dunstglocken über südamerikanischen Megastädten.

Lass doch den Biosprit erstmal Fuß fassen, denn über Nacht werden weder Automobilindustrie noch Treibstofffirmen auf den Zug aufspringen.

Es gibt aber trotz der Notwendigkeit der individuellen Mobilität trotzdem Möglichkeiten umwelttechnisch nachhaltig zu fahren:
So langsam als möglich fahren -> man belastet die Umwelt mit weniger aufgewirbeltem Feinstaub, man braucht weniger Sprit, damit CO2.
Kurze Wege zusammenlegen -> man hat nicht soviele Kaltstarts.
Lebensmittel, die lange Transportwege haben, boykottieren -> spart global und nicht individuell.

Man kann auch ohne das persönliche Auto zu verändern sehr viel für die Umwelt tun, aber man muss sich einschränken und auf Bequemlichkeit verzichten.

Und noch viel weniger wird der Biosprit Fuss fassen, wenn ihn keiner kauft. Und die Ölmultis können mich alle mal, wenns um E85 geht. Das Ethanol kann man (und soll man) lokal Produzieren. Da brauchts keinen Ölmulti dazu.

Und dass E85 in Brasilien nicht aus umweltschutzgründen eingesetzt wird, ist nichts neues. Es ist aber auch kein Argument dagegen. Denn immerhin senkt Brasilien so den Erdölbedarf erheblich. Und das allein schon ist doch ein positiver Punkt.

Flächendeckend wird E85 ausserdem in Schweden angeboten. Und man mags glauben oder nicht: Sogar Klimakiller USA ist in dem Punkt schon merklich weiter als wir Europäer.

Das mit dem auf Komfort verzichten, um die Umwelt zu schützen:

Mit dem Argumend kommt man nicht weit: Denn der Mensch an sich ist bequem. Sieht man sich die Art an, wie wir leben, dann ist auch daran nicht allzuviel falsch. Es basiert das Ganze aber auf den falschen Energiequellen und teils auf den falschen, weil endlichen und fossilen, Rohstoffen.

Damit, dass Umweltschützer immer Komfortverzicht fordern, versauen sie sich dauernd ihre eigene Lobby.
Man muss den Leuten zeigen, dass sie das gleiche umweltfreundlicher haben können, und das Umweltschutz und Komfort, oder Umweltschutz und wirtschaftliche Interessen, sehr wohl gut vereinbar sind. Das bringt einem in kurzer Zeit sehr viel weiter, als der ewige Kampf gegen Winmdmühlen.

Das ist doch Selbstbetrug. Es ändert sich doch die Situation nicht schnell genug, wenn die gleichen schlechten Gewohnheiten nur mit Biosprit, statt Benzin, weitergeführt werden. Glaubst du nicht, dass die Produktion von Biosprit in großem Ausmaß ihre eigenen, noch nicht abschätzbaren Probleme mit sich bringen wird?

Letztlich werden staatliche Regulatorien die Fahrleistung beschränken, oder Benzinkontingente eingeführt werden müssen. Dann ist die Frage mit der Bequemlichket eh gegessen.

Natürlich bringt das andere Probleme. Schon klar. Aber ich kann und will nicht auf mein Auto verzichten. Und Elektromobile sind auch nicht problemlos, und haben überdies zu wenig Reichweite.

Aber auch die Bahn, und jedes andere Verkehrsmittel, das nicht mit reiner Muskelkraft betrieben wird, ist keineswegs unproblematisch.

Zudem: Genau das ist ja der Vorteil einer Kapitalistischen Marktwirtschaft, dass man eben ohne Kontingente und sowas auskommen kann. Wenn man die Leute denn auch machen lässt. Bioethanol und andere Treibstoffe sind nämlich heute schon billiger als Benzin. Nur ist die ganze Infrastruktur inklusive der rechtlichen Rahmenbedingungen zu starr auf Benzin- und Dieselfahrzeuge ausgerichtet. Das macht den Wechsel teuer und unattraktiv, obschon alternative Treibstoffe an sich billiger und ökologisch besser verträglich sind.

Ich bin eben KEIN Ökofundi. Deshalb, und aus rein praktischen gründen, kann ich den Forderungen nach einer gesetzlichen Einschränkung des motorisierten Individualverkehrs rein gar nichts abgewinnen. Mit einer stetigen Entwicklung zur Nachhaltigkeit werden wir zwar nicht alle Probleme lösen, und schon gar keine revolutionären Sprünge hin zur Umweltverträglichkeit machen, aber wir packen die Probleme immerhin an, und entwickeln Techniken zur Serienreife, die nie übers Prototypstadium hinaus kämen, wenn man schon am Anfang alles damit erreichen will.

Der elektroantrieb beispielsweise wäre heute längst global verbreitet, wenn man ein paar Idealisten einfach hätte machen lassen. Aber die sind alle an irgendwelchen Vorschriften oder überzogengen Erwartungen gescheitert.

Ich will also eben NICHT weniger fahren oder gar auf mein Auto verzichten. Autofahren macht Spass. Ausserdem bin ich drauf angewiesen. (Mehr per PN)
Ich will auch nicht langsamer fahren, als der Rest der Welt. Weil ich kein Verkehrshindernis sein will, und weil ich mich freue auch mal schnell sein zu dürfen. Und dafür will ich mich nicht schämen müssen. Auch will ich mich nicht von den Grünen und anderen Umweltschützern als Dreckmacher betiteln lassen müssen, sondern eben tun, was ich kann, um der Umwelt nicht mehr zu schaden als nötig.
Und ich will den Kritikern des motorisierten Individualverkehrs zeigen, dass es auch anders als mit Verboten, Limiten und Einschränkungen geht. Denn erstens will ich persönlich einfach nicht darauf verzichten, und zweitens geht es ohnehin nicht ohne, denn der Klemptner oder der Bodenleger kann nicht per Bahn und Bus zu seinen Aufträgen. Ebenso wenig, wie ich meinen Wochenendeinkauf per Bahn erledigen möchte. Auch der Anwalt kann nicht einfach sagen, er käme erst in 4h, weil er vorher keinen Bus erreichen könne, wenn ihn ein Mandant aus dem Untersuchungsgefängnis anruft...

Bisher kann jeder seine Verkehrsmittel frei wählen, und das soll grundsätzlich auch so bleiben. Denn Vorschriften lösen in dem Bereich keine Probleme, ohne dass wieder neue dadurch entstehen.

Wenn du auf die freie Marktwirtschaft anspielst:
Dann regelt sich alles von selber. Der Liter Bezin 5-10 Euro, dann haben wir kein Problem mehr. Wer dann noch fährt sind Polizei, Feuerwehr, Rettung, Politiker und Bonzen, die Geld wie Heu haben. Dann trifft es genau Leute, wie dich, die auf das Auto angewiesen sind, aber nicht die Kohle haben, um trotzdem fahren zu können. Bei einer Kontigentierung wird es für Leute, die nachweisbar auf das Auto angewiesen sind, sicher Sonderregelungen geben.

Der Glaube, dass Ethanol oder Rapsdiesel diese Probleme lösen werden, ist trügerisch. Wie vor ein paar Jahre Pelletsheizungen rausgekommen sind, waren die Pellets im Gegensatz zum Öl sehr günstig. Dann sind viele auf den Zug aufgesprungen und mittlerweile haben die Pelletspreise extrem angezogen. Dasselbe wird in der freien Marktwirtschaft auch mit Biotreibstoff pasieren.

Und Strom? Strom ist im letzten Jahr wieder 15% teurer geworden, nachdem er im Jahr davor bereits 30% zugelegt hat. Die Energiepreise befinden sich im Steigflug sondergleichen und treiben die Inflation an, dass ein Ende nicht absehbar ist. Über kurz oder lang wird man sich entscheiden müssen, ob man es lieber warm hat, oder mobil ist.

Ich bin beileibe kein Umweltaktivist, aber bei den Aussichten muss ich wirklich keine Lebensmittel essen, die den Erdball drei Mal umrundet haben. Im Gegenteil, fahrt wieviel ihr wollt, kauft euch Spassautos, denn irgendwann in nicht allzuferner Zukunft ist die grenzenlose indviduelle Mobilität vorbei, oder für den Normalverdiener unleistbar, das ist sicher.

Nur: Das Problem ist nicht, dass E85 teurer als Benzin wäre. Sofern es steuerbefreit ist, ist es gleich teuer oder billiger. Der Benzinpreis muss also nicht weiter steigen, um das Umsteigen auf E85 oder noch klügeres zu rechtfertigen. Allein, es fehlen die Autos, die den Saft in vortrieb umwandeln können. Würde der Markt wirklich spielen, gäbe es die aber zu hauf, und Umrüstungen wären so unkompliziert, dass der Rede darüber nicht wert wäre.

Natürlich wird das Benzin mal unleistbar. Nur sehe ich darin keinen Weltuntergang. Dann fangen eben die ärmeren unter uns wieder in einer Fahrzeugkategorie an, die in den 50er Jahren gang und gäbe war. Bei Motorrad und Kabinenroller. Und dass man unbedingt mit Benzin fahren muss, sagt ausser der Autoindustrie und den Ölkonzernen auch niemand.

Wenn man sie machen lässt, wird die Wirtschaft diese Probleme so schnell lösen, dass sich die Politik ein anderes Tempo wird angewöhnen müssen. Jedenfalls wird man bei Zulassungen von Neuerungen die Anforderungen überdenken müssen.

Aber man kann eben nicht heute schon fordern, dass man weniger fahren soll, und das wenige dann auch noch mit schlechtem Gewissen. Wenn man solcherart die nun mal vorhandenen Mobilitätsbedürfnisse in frage stellt, dann erreicht man höchstens Ablehnung und Angst. Der evolutive Weg ist der richtige.

Rapsdiesel: Schaut man sich die Ökobilanz an, ein völliger Blödsinn. Aber: DIESER BLÖDSINN ist behördlich genehmig und wird sogar gefördert.

Produkte, die zuviel reisen:

Da muss man nicht gleich global denken. Es reicht völlig aus, wenn man sich ansieht was dank der glorreichen Verkehrspolitik der EU am Brenner und am Gotthard und anderswo los ist. Muss man denn in Süddeutschland ums Verrecken in den Baumärkten LETTISCHEN Torf verkaufen? Wenn der billiger als der einheimische ist, dann läuft doch gewaltig was falsch. Ebenso geht mir nicht in den Kopf, warum man französische Kartoffeln nach Italien karrt, um sie dort zu waschen, und dann wieder beispielsweise in Polen zu chips zu verarbeiten, und in Holland zu verpacken, wo sie dann auch im Supermarkt landen.

DER Quatsch müsste ganz einfach verboten werden können. Dann wären die Benzinpreise von heut auf morgen im Sturzflug, vom Diesel gar nicht zu reden. Und die Umweltbelastung ginge vermutlich auch merklich zurück.

Und das alles, weil dann aus Spanischen Kartoffeln wieder Spanische Chips würden. Die dürften dann zwar in der gesamten EU verkauft werden, aber wollen würde sie östlich von Frankreich niemand mehr. Der Transport wäre schlicht so teuer, dass andere Chips im gleichen Supermarkt weniger kosten würde...

Da müsste gar niemand auf irgendwas verzichten.

Auch ja: Die Chips sind nur ein Beispiel, man kann ähnliche Schweinereien bei fast allen Produkten feststellen... Nur: Es steht dann so natürlich nicht auf der Packung!

Der Markt spielt, darum wird es nicht unterstützt. Erst wenn mit E85 genügend Kohle zu verdienen ist, wird der Markt entsprechende Umrüstungen/Fahrzeuge anbieten.

Womit wir wieder bei Bequemlichkeit bzw. Verzicht darauf wären. ;) Ausserdem hast du schon mal geschaut, was Motorräder kosten? Ärmere werden da eher wenig Möglichkeiten haben.

Die Wirtschaft hat noch nie Probleme gelöst, sondern meistens verursacht. In der Wirtschaft geht es ums Geld, und wenn das mit alternativen Treibstoffen zu machen ist, wird es die und entsprechende Fahrzeuge auch geben. Davor wird der Markt noch ausgepresst, solange es geht. Die Politiker sind doch eh nur die Wasserträger der Wirtschaft.

Es ist nur fraglich, ob noch genug Zeit für Evolution ist. Ich stelle ausserdem zur Diskussion, ob die individuellen Mobilitätsbedürfnisse über die Bedürfnisse der Menschen liegen, die die Auswirkungen des Klimawandels jetzt und in Zukunft beeinflussen wird.


Da bin ich mit dir völlig einer Meinung, aber der Grund für diese Auswüchse liegt eben in der Kalkulation der wirtschaft (womit sich der Kreis schliesst).

Die Kalkulation der Wirtschaft umfasst allerdings auch die Politik, indem sie Waren quer über Europa bis in die spanischen Exklaven in Nordafrika verschiebt, nur um aus verschiedenen Förderprogrammen Kapital zu schlagen.

Ich sehe übrigens Klein und Kleinstfahrzeuge nicht als unkomfortabel. Sonst würd ich nicht Daihatsu fahren.

Ein Roller bedeutet im Pendelverkehr sogar einen grossen Gewinn, denn der hat auch bei Stau viel weniger Standzeit. Das bringt also einen Zeitgewinn. In einer verschalten und heizbaren Version auch Wintertauglich. Sprich: Kabinenroller.

Ausserdem: Wenn alles andere wegen Spritmangel unbezahlbar ist, dann wird der Komfort relativ.

Natürlich sind Motorräder teuer. Aber das sind sie, weil sie in kleinen Stückzahlen Manufakturmässig hergestellt werden, und fast kein Bike auf den Strassen rumkurvt, das nicht irgend was dran hat, was wenig Nutzwert für viel Geld bringt. Ausserdem: Selbst wenn die Motorräder gleichviel kosten wie Autos. Man braucht nur 2 Bremsbeläge wechseln, und oft auch etwas weniger Motoröl. Der Spritverbrauch ist auch merklich tiefer, oder es liesse sich das leicht erreichen. Unter dem Strich also kostet ein Motorrad selbst dann noch weniger als ein Auto.

Ich muss dann doch noch mal was zum Thema evolutive Entwicklung sagen:

Richtig, die Zeit ist knapp, und es ist zuviel Zeit verloren worden, so dass ich auch lieber schon vorgestern weiterkommen würde.

Ob die heutigen Mobilitätsbedürfnisse über den Problemen stehen, die künftige Generationen damit haben werden, müssen wir nicht diskutieren. Das tun sie selbstverständlich nicht.

Aber Deine Forderungen wird man politisch weder heute noch in absehbarer Zukunft durchsetzen können.

Und auch die Technik entwickelt sich nicht sprunghaft weiter, so dass man, obs einem nun gefällt oder nicht, wird kleine Brötchen backen müssen. Allein schon das bedingt eine evolutive Entwicklung. Es gibt dazu keine Alternative. Auch, weil man kaum verkünden können wird, dass ab übermorgen alle Autos mit Euro1 oder weniger aus dem Verkehr gezogen werden. Sprich: Dafür ist gar nicht genug Kapital vorhanden. Das würde sehr viel Geld kosten, was einfach nicht vernünftig aufgetrieben werden kann. Man muss technische Einrichtungen einfach über eine vernünftige Zeitspanne amortisieren können... Also nach und nach erneuern.

Was mich stört ist folgendes: Wirtschaftlich und ethisch wäre es zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls nicht unvernünftig, mit E85 zu fahren, also den Benziner umzurüsten.

Allerdings gibt es Mechanismen, nämlich die Zulassungserfordernisse, die dieses Vorhaben nachhaltig blockieren.

Und die Industrie, die durchaus die Mittel dazu hätte, diese Hindernisse zu überwinden, hört lieber auf die Erdöllobby, als auf vernünftigere Stimmen. Entwicklungskosten sind nur begrenzt ein Argument, denn die sind auch bei Benzinmotoren unumgänglich, um die immer strengeren Abgasnormen erfüllen zu können. Und ich bezweifle, dass ein Flexifuel-Motor wesentlich teurer ist als ein normaler, was die entwicklungs, und Baukosten angeht.

Die elektronik muss nur marginal angepasst werden, und der Rest des Autos bleibt bei Umrüstungen in der Regel unangetastet, ist also bereits - mindestens bedingt - tauglich.

Man müsste bei Ethanolbetrieb im wesentlichen die Zündkennfelder und die Einspritzzeiten modifizieren. Bei einer Umrüstung werden ja sogar nur die Einspritzzeiten verlängert, während die Zündung unangetastet bleibt.

Das hat allerdings zur Folge, dass die höhere Oktanzahl nicht - oder nicht voll ausgenutzt werden kann. Bei E85 liegt diese bei mindestens 104, also weit über dem ach so Sagenhaften Shell V-Power. Würde man einen kompletten Motor für reinen E85-Betrieb optimiert konstruieren, könnte man also die Kompression erhöhen, und damit auch den Mehrverbrauch möglicherweise zum Teil aufwiegen, den der niedrigere Energiegehalt von Ethanol mit sich bringt. Auch die schlechteren Kaltstarteigenschaften könnte man besser beherrschen, wenn die Motorsteuerung darauf optimiert würde. Alles Komponenten, die bei neuen Abgasnormen so oder so nicht unangetastet bleiben, also keine Mehrkosten nach sich ziehen sollten.

Hallo zusammen,

Zitat:
Was mich stört ist folgendes: Wirtschaftlich und ethisch wäre es zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls nicht unvernünftig, mit E85 zu fahren, also den Benziner umzurüsten.

wirtschaftlich für einige "Energiebosse" wird es sicher sein, ehtisch ist es sicher nicht...
auf dauer wird es unsere Natur zerstören, was einige natürlich nicht stört (nach dem Motto: nach mir die Sinflut) aber unsere Kinder und Enkel werden die Folgen tragen müssen genauso wie mit dem Atommüll (gabs da damals nicht auch den Spruch "wirtschaftlich und ethisch"?).
Allein die Herstellung von "Biokraftstoff" ist schlimmer als der Co2ausstoss den wir gerade haben....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff

Gruß von Kisti

Wie ist das bitte genau gemeint?

Den Wikipedia-Artikel hab ich gelesen, aber dort nichts eindeutig negatives über Ethanol oder E85 gefunden. Ich brauche also wohl noch ein bisschen Nachhilfe... Danke schon im Voraus.

z.B.
Zitate aus dem Bericht:

Auswirkungen auf die Landwirtschaft [Bearbeiten]
Falls die Nachfrage nach Bioethanol weiter steigt, sind intensive Anbaumethoden notwendig. Die Nachteile von Monokulturen sind bekannt. In Europa könnten Anbauflächen, anstatt sie mit Subventionen stillzulegen, zur Produktion von Bioethanol oder -diesel genutzt werden. In Entwicklungs- und Schwellenländern könnte die Nachfrage nach Bioethanol auf dem Weltmarkt zu einer Verlagerung der angebauten Pflanzen führen.

Der Anbau von Lebensmitteln könnte zugunsten von devisenbringenden Ethanolpflanzen vernachlässigt werden.

"Das Getreide, das nötig ist, um den 120 Liter fassenden Tank eines Geländewagens mit Ethanol zu füllen, reicht aus, um einen Menschen ein Jahr lang zu ernähren."[11]

Verantwortungslose Anbaumethoden könnten auch zu verstärkter Rodung von Regenwäldern führen.

Energiebilanz
Bioethanol ist eine nachwachsende Energiequelle, deren Produktion jedoch auch auf fossile Energieträger angewiesen ist - so werden z. B. für den intensiven Anbau Pestizide und Dünger gebraucht, für deren Produktion teilweise Erdöl notwendig wird.

Klimabilanz [Bearbeiten]
Laut einer internationalen Studie um den Chemie-Nobelpreisträger Paul Crutzen aus dem Jahr 2007 entsteht beim Anbau, insbesondere beim Düngen, der Energiepflanzen hoch-klimaschädliches Distickstoffoxid. Den Ergebnissen zufolge verursacht Raps-Sprit eine 1,7-fache relative Erwärmung im Vergleich zu fossilem Treibstoff. Für die Energiepflanze Mais war die relative Erwärmung um den Faktor 1,5 erhöht, für Zuckerrohr noch um 0,5. [9] [10]

Luftverschmutzung
Den Vorteilen steht die Umweltbelastung durch die Produktion von Ethanol gegenüber. Zudem ist die zukünftig mögliche Produktionsmenge an Bioethanol durch die begrenzte Agrarfläche eingeschränkt bzw. es müssten neue Ackerflächen entstehen. Dadurch könnten Brachflächen wieder aktiviert werden, aber auch Wälder oder andere Biotope in Gefahr geraten.

usw.usw.

Gruß von Kisti

dazu kommt noch:

seit Samstag leben wir auf Öko-Pump,

seit Samstag lebt die Menschheit auf kosten der Natur, indem sie mehr natürliche Ressourcen verbraucht als die Erde im Jahr 2007 erzeugen kann. Das errechnete die Umweltorganisation Greenpeace.

Gruß von Kisti

Ich sagte: Zum jetzigen Zeitpunkt lässt sich eine Umrüstung auf E85 ethisch vertreten.

Der Artikel erfasst viele zukünftige Bedenken. Der Bedarf müsste noch um einiges ansteigen, um kritische Grössen zu erreichen.

Lasst ausserdem den Rapsdiesel aussen vor. Erstens sprech ich nicht davon, zweitens fahr ich keinen Diesel, und drittens weiss man schon seit Jahren, dass die Energiebilanz beim Fahren mit Rapsdiesel stark negativ ist. Das bestritt ich nie.

Das Ethanol, was in der Schweiz verbraucht wird, wird im Attisholz hergestellt. Rohstoff: Holz bzw. Holzabfälle. Also is erst mal nix mit Monokulturen und überlastung von Böden. Die Wälder in der Schweiz sind immer noch stark unternutzt, Pelletheizungen hin oder her. Wenn sich das geändert hat, dann könnt ihr von mir aus diese Kritik wieder anbringen. In anderen Weltgegenden Kaufe ich keinen Sprit ein. Und das Problem, dass in armen Ländern die Leute zu wenig zu Essen haben, weil die Landwirtschaft Exportlastig produziert, haben wir heute schon. Man wird dieses Problem nur politisch in den Griff bekommen können. Der Verzicht auf Biosprit bringt da erstmal keine wesentliche Entschärfung. Über eine ganz ähnliche Problematik wurde schon beim L701-Bioethanol-Thread diskutiert. Konnte mich ebensowenig überzeugen. Eine wirklich umweltverträgliche Technik gibt es für Autos heute nämlich noch nicht. Und E85 ist, wenn mans richtig macht, und nicht übertreibt, die beste Variante, die ich kenne...

genau, zum jetztigen Zeitpunkt ist es völlig egal und nach mir die Sinflut.

Hatten wir schon alles und stecken deswegen jetzt schon im Schlamassel....

Schade das man 1 + 1 nicht zusammenzählen kann und nur von A bis B denkt macht nur so weiter....

Gruß von Kisti

Die Sache ist nur die: Wenn Biosprit von Herstellern, die dann Autos anbieten, deren Elektronik sich automatisch an die Ethanolmenge anpasst, und Konsumenten weiträumig akzeptiert wird, ist der Ofen für wirklich alternative Antriebskonzepte erst mal aus. Es hat ja seinen Grund, dass in der Hinsicht bisher kaum etwas passiert ist und wenn nicht China und Indien so einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt und Öl ohne Ende brauchen würden, kämen der Rest der Welt noch 50 Jahre mit dem auf der Welt vorhandenen Öl aus und keiner würde auf die Idee kommen, Biosprit dazuzumischen.

Aber Sch... drauf, jetzt bohren wir eh erstmal die Arktis an (nachdem es ein paar mittlere Kriege um die Ressourcen dort gegeben hat) und dann sind wir eh schon wieder weniger Menschen und kommen auch länger mit dem Erdöl aus.

Ich sehe das auch noch nicht so dramatisch, solange immernoch Landwirtschaftlich nutzbare Flächen brach liegen und die Zückerprodunktion von der EU sogar noch gesenkt wird, damit der Preis oben bleibt.

Siehe auch ->http://www.ethanol-statt-benzin.de/u...ganisation.pdf

Manu

Ich kann sehr wohl 1 und 1 zusammenzählen. Bring eine bessere Idee, anstatt hier ausfällig zu werden.... Oder sag mir konkret, wo ich Deiner Meinung nach einen Denkfehler mache. Dann haben wir wieder eine brauchbare Diskussionsgrundlage.

Einfach nur platte Polemik zu machen, bringt gar nichts, am allerwenigsten Freude an der Diskussion.

@Kisti: Also: Ich bitte um etwas mehr Respekt. Den versuch ich ja auch jedem und jeder hier immer entgegenzubringen.

@All: Ich weiss sehr wohl, dass E85 nicht der Stein der Weisen ist. Aber deshalb mit Benzin weiterzufahren bis keins mehr da ist, kanns ja auch nicht sein. Und verbieten wird man den Motorisierten Individualverkehr nicht mehr können. Das werden sich die Leute nicht bieten lassen, wenns noch irgendwie anders geht. Wasserstoff ist auch keine Lösung, solange er nicht aus erneuerbarer Energie hergestellt wird. Batterien sind noch nicht so weit, dass sie tauglich sind. Zu teuer und zu schwer, mit zu wenig Reichweite und ohne schnelle Nachlademöglichkeit. Die Energiebilanz dürfte auch nicht berauschend sein. Supercabs sind unbezahlbar und wie die Brennstoffzelle noch weit von der Serienreife weg. Rapsdiesel hat eine tiefst negative energiebilanz. Erdgas ist fossil, und Biogas muss man erst mal tanken können, bevor man damit fahren kann. Ganz abgesehen davon: Bei Gas spricht niemand von Energiebilanz.

Was also bleibt noch: Solarmobil: Die Energiebilanz von Solarzellen wird des öfteren in Frage gestellt. Ob zu recht oder zu Unrecht weiss ich nicht. Ausserdem sind die wenn schon was für die Stadt, oder für eine Zukunft, wo nicht viel anderes mehr übrig bleibt. Die können Geschwindigkeitsmässig nämlich nicht mit den heutigen Tempi mithalten. Und ich würd mich nicht auf diese Weise in Gefahr bringen wollen, oder gar andere in Unfälle wegen gefährlicher Überholmanöver verwickeln.

Das wichtigste Argument aber: Kostenmässig sind all die Angesprochenen Varianten für mich sehr viel teurer. Daher brauch ich mir die nicht erst zu überlegen, denn selbst wenn ich unbedingt wollte, ich könnte mir die nicht leisten, sofern sie überhaupt auf dem Markt erhältlich sind. Und da E85 auf jeden Fall besser ist, als einfach weiter mit Benzin zu fahren, halte ich das für eine Gute Idee. Denn das könnte ich mir (fast) leisten. Ich sage nicht und habe auch nie gesagt, dass die ganze Welt E85 tanken muss. Aber bis es kritisch wird, darf der Verbrauch an E85 allein aus Schweizerischer Produktion noch um ein paar 100000l steigen, wenn nicht sogar um ein paar Millionen Liter. Deshalb, und weil alles andere noch ferne Zukunftsmusik oder von vorn herein unleistbar ist, und weil noch keiner der Kritiker hier eine bessere Lösung gebracht hat, halte ich E85 jetzt für ethisch vertretbar, sofern das Ethanol dazu aus inländischer Produktion stammt. Wäre das nicht der Fall, müsste man schon wegen der langen Transportwege ein Fragezeichen setzen.

Mit dem "nach mir die Sintflut" hat das gar nichts zu tun. Schon eher dann mit: Ich tu was ich kann, und nach mir kommt was besseres.

Wenn man nämlich nichts macht, verpasst man auch die Chance auf neue und vielleicht ja auch mal brauchbare Entwicklungen.

Der Verbrennungsmotor auf Benzinbasis hätte niemals auch nur annähernd Euro4 erreichen können, hätte man nicht genügend Zeit und Geld und Versuchsreihen investiert. So ist das mit jeder Technologie, auch mit Biotreibstoff. Mit genügend Zeit und Geld und Entwicklungsarbeit sind auch da noch Effizienzsteigerungen und gute Ideen erreich- und umsetzbar. Diese entwicklung wird aber nie stattfinden, wenn man zu kleinlich ist, und wegen Anfänglicher Nachteile ganze Technologiekonzepte Verteufelt.

Und dann steht man ohne Alternativen zu Öl und Gas da. Und dann bleibt wirklich nur noch der Eselskarren übrig.

Wenn man aber bereit ist, flexibel vorauszudenken, und nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet, weils Wasser zu heiss ist, und die Temperaturregelung noch nicht klappt, dann haben wir noch ein paar Jahre Zeit, Alternativen zu finden und zu perfektionieren.

Genau deshalb, finde ich, dass Biotreibstoffe eine gute Sache sind, sofern die Energiebilanz einigen Überschuss aufweist. Klar ist aber, dass in Zukunft verschiedenste Treibstoffe genutzt werden müssen, und dass man neue Technologien brauchen wird, die man dann auch noch sinnvoll wird kombinieren müssen. Nur kann ich das nicht alles allein schaffen. Also muss ich mit dem anfangen, was sich in den nächsten Jahren sinnvoll nutzen lässt, wenn ich nicht von anfang an resignieren und lieber über steigende Benzinpreise schimpfen will, statt den Verbrauch dieser Ressource möglichst bald so zu reduzieren, wie es eben den Umständen entsprechend geht. Wenn ich 80% fossiles CO2 einsparen kann, indem ich mit regenerativen Rohstoffen fahre, die aus einheimischer Produktion stammen, und die Landwirtschaft stützen, warum sollte ich das dann nicht tun wollen?

Gerade weil der Biosprit allen so gut in den Kram passt, ist er so gefährlich. Denn seien wir ehrlich, nicht die Angst vor dem Umwelt Super Gau macht uns Angst, sondern, dass wir irgendwann nicht mehr so rumfahren könnten, wie wir wollen, weils Benzin aus ist, oder so teuer, dass wir es uns nicht mehr leisten können.

Deine Meinung stellt perfekt die der Mehrheit der Bevölkerung dar. Der Biosprit lässt und gleuben, dass es eh, und noch dazu voll umweltkonform weitergeht. Vielleicht lässt sich sogar noch der ein oder andere Euro dabei sparen. Wozu also in andere Konzepte investieren, passt doch eh? Die brachliegenden Landwirtschaftfläschen werden genutzt und die dritte Welt Länder haben was zu verkaufen. Super, oder?

Und weil damit das Umwweltbewusstsein so schön abstumpft, weil das letzte bisschen schlechte Gewissen ausgetrieben wird, kann auch wieder der H2 Fahrer so richtig gasgeben und 30-40l/100km verblasen. Ist doch eh für alles umweltneutral.

Nicht dass du deine paar hundert Liter Ethanol verfahren willst, ist die Gefahr, sondern, dass kein Mensch für wirklich erneuerbare Energiekonzepte investieren wird, wenn es nicht von der Allgemeinheit gefordert wird.

@MeisterPetz:

Ich gebe Dir recht, es kann tatsächlich sein, dass man sich dann zu sehr auf Biosprit fokussiert.

Meine Hoffnung ist aber die, dass man dadurch merkt, dass der Kraftstoffmarkt und die Pallette der Antriebstechnologien sehr viel breiter werden können, und dadurch Technologien serienreif werden können, die sich in bestimmten Bereichen vielleicht besser eignen, als der herkömmliche Verbrennungsmotor, auf Basis welchen Treibstoffs auch immer. Dort werden die sich dann Durchstezen, und es gäbe wieder mehr Vielfalt, und dadurch auch wieder mehr Flexibilität im Denken der Menschen. So dass sie sich nicht mehr fragen werden, ob sie Diesel- oder Benzinmotor den Vorzug geben, sondern sich fragen werden, welche Technologie und Welche Fahrzeugkategorie für sie am Zweckmässigsten und umweltfreundlichsten ist.

@Reisschüsselfahrer:

Danke für die sanfte Unterstützung. Genau so sehe ich das auch.

Nur damit wir uns recht verstehen: Ich wäre der erste, der voll auf Biosprit ausfspringen würde, wenn es noch dazu billiger ist. Ich bin sogar nicht mal derartig auf das Auto angewiesen und könnte auch ohne auskommen, wenn es denn sein müsste. Andererseits fahre ich gerne und bin auch von der Technik begeistert.

Deswegen und weil ich weiss, dass sich die Menschheit keine großen Änderungen aufhalst, wenn es nicht sein muss, bin ich alles andere, als begeistert vom Biosprit. Brauchst dir nur das Mittelalter ansehen. Die Entscheidungsträger waren mit dem Status Quo zufrieden und beim Fortschritt hat sich 500 Jahre nichts getan.

@MeisterPetz:

Wieder gebe ich Dir vollumfänglich recht.

Allerdings sind die Leute eben nicht mehr zufrieden mit dem Status Quo, wenn die Spritpreise immer weiter steigen. Daher schon ein gewisser, wenn auch verhaltener Innovationsdruck.

Und wenn wir schon mal dabei sind: Sobald der Biosprit sich einigermassen durchgesetzt hat, wird der Besteuert werden. Spätestens dann geht die Entwicklung weiter, denn mit steigender Nachfrage und dann auch knapper werdenden Produktionsflächen kommt dann unweigerlich wieder was anderes. Ich hoffe nur, dass es dann nicht mehr so lang dauert, bis man ernsthaft nach alternativen sucht, da dann schon nicht mehr in den Köpfen drin sein wird, dass alle Autos mit dem selben Sprit fahren. Demnach gibt es dann schon Alternativen, und man kann schneller umsteigen. Ausserdem werden es wohl neue Ideen und Technologien leichter haben, weil sie es nicht erst schaffen müssen, ein Quasi-Monopol einer Milliardenindustrie zu brechen, wie es heute mit Öl und gas der Fall ist.

Ich fürchte nur, die Biosprit/Umweltfreundliche Energieanbieter von morgen, werden die Mineralölfirmen von heute sein, denn welche Industrie hätte sonst genug Kohle um die notwendige Forschung zu betreiben.

Die Autoindustrie natürlich.

Aber an der Befürchtung ist was dran. Auch wenn die schon rein ressourcentechnisch kaum je so mächtig werden können, wie heute die Ölmultis. Denn sinnvolle Energiegewinnung mit Umweltschutz kombiniert bedingt fast zwangsläufig eine Regional ausgerichtete Produktion in kleineren bis mittleren Anlagen. Da müssten sich also die Energieproduzenten auch auf regionale Tendenzen einlassen, nur schon, weil eine einzelne Energiequelle nie genug Energie für eine globale Monopolisierung liefert. Allein schon das bringt flexibleres Denken mit sich, wenn man zu den Global Players gehören will.

Und den Bauern wirds egal sein, mit welchen Feldfrüchten sie Geld verdienen. Die werden also flexibel sein, solange sie sich nicht mehr als umbedingt nötig auf Subventionen Ausruhen können.

hi Bluedog,
es liegt mir vollkommen fern "ausfallend" oder "respektlos" zu werden,
ich denk auch das du 1+1 zusammenzählen kannst...ehrlich.....
"nur über das denken von A-B" musst nochmal nachdenken....

Du widersprichst dich ja selbst mit deinen Antworten, klar kann ich jetzt auch Biosprit tanken und mir momentan Geld sparen, im Gegenzug bezahl ich dafür das doppelte für Lebensmittel....u.s.w.

Schau doch nur an was mit den Preisen für normal und super passiert, super wurde langsam billiger bis auf 1 cent zu normal, bald wird es kein normal mehr geben, da alle Leute sagen "geil wegem 1 cent tanke ich doch super und meinem Motor geht es besser....und wenn dies erfasst ist wird normal eingestellt und super geht 8 cent rauf......

@ Meister Petz:

Du hast es vollkommen erkannt, Danke

Gruß von Kisti
p.S. sorry ist mittlerweile offtoppic

Auch wenn Du recht haben könntest, und Lebensmittelpreise steigen könnten.

Allerdings dürfte es sehr sehr lange dauern, bis sie doppelt so hoch sind. Und wenns dann soweit ist, fahr ich längst ein anderes, sehr viel umweltfreundlicheres Auto.

Das Beispiel mit dem Normalbenzin zieht in der Schweiz nicht. Da hats nie sowas wie bei euch das Normalbenzin gegeben.

Zudem: Ich fahre keine extrawege zum Tanken. Aber ich nutze es aus, wann immer ich an einer billigen Tanke vorbeifahre, und Platz im Tank ist. Anhalten, auffüllen. Auf diese Weise tanke ich immer recht günstig. Selbstverständlich, sofern ich keine Experimente mache, immer Bleifrei 95. Ich pfeife auf Markenbenzin, denn auch da schwankt die Qualität, und man merkt immer erst im Nachgang, was man da eingekauft hat. Wenn ich dann bei einem Discounter mal schlechteres Benzin erwische, ist das verschmerzbar. Auf Dauer ist ein Spareffekt sicher.

Da ich Automatik fahre, die auf der Autobahn auf 4000RPM dreht, brennt sich der Motor auch immer wieder gut frei. Und selbst auf der Landstrasse bei 80km/h muss man sich keine sorgen machen, dass der Motor zurusst.

Ausserdem hab ich nie vorgehabt, Biosprit zu tanken, um Geld zu Sparen. Alles was mit billiger Tanken zu tun hat, könnt ihr also weglassen. Den Minderpreis fressen Umrüstungskosten und Mehrverbrauch locker weg.

Das fürchte ich nicht, allerdings hat der Biosprit damit nichts zu tun. Preissteigerungen bei Getreideprodukten und Fleisch bis 30% sind bereits angekündigt. Der Rest wird natürlich durch die steigenden Frachtkosten ebenfalls beständig teurer.


Das denke ich nicht. In den späten 80er Jahren hatte ich mit meinen damaligen Autos, Renault 5 und Honda CRX Verbräuche, wie jetzt mit dem Cuore, nur bin ich damals ganz anders gefahren, nämlich wesentlich spritfressender. Klarerweise waren diese Autos leichter bzw. gleich schwer, wie der Cuore, hatten aber ganz andere Hubräume (1,4l und 1,5l).

Ich sehe da eigentlich nicht so die Revolution trotz ausgefeilter elektronischer Maßnahmen. Man nehme nur den L201. Da sind Verbräuche mit der Technik von Gestern möglich, die bei heutigen, vergleichbaren Autos einen extrem sensiblen Gasfuß verlangen. Kein Wunder, hat doch ein aktueller Cuore rund 200kg mehr drauf, als der L201. Das macht alles nur das Gewicht. Statt in der Richtung mit ultraleichten Materialien weiterzumachen, wurden die Autos schwerer und trotz besserem Motormanagement nicht wesentlich sparsamer, gerade die kleinvolumigen Maschinen. Bei großen Hubräumen hat sich mehr getan.

Ich glaube, dass wir in 10 Jahremn, wenn es so weitergeht, bestenfalls 5-10% weniger Verbrauch haben, falls nicht beim Gewicht, oder Antriebskonzept entscheidendes geändert wird.

Gewicht und Antriebskonzepte werden sich früher oder später ändern müssen. Prototypen und Kleinserienfahrzeuge gibt es schon, wenns also sein muss, sind wir in ein paar jahren soweit. Ob allerdings 10 Jahre reichen, weiss ich nicht. Eher nicht. Dazu ist die Gleichung Gewicht = Sicherheit zu sehr in den Köpfen. Und neue Antriebskonzepte haben wir auch schon. Die gibts schon, und sie fahren in Grosserie. Mit einem Hybriden kann man ohne weiteres 30% Kraftstoff sparen. Und das kann nur der Anfang sein.

Ein Hybride ist aber alles andere, als leicht und nach derzeitigen Kenntnissen auch nicht auf das Gewicht zu bekommen. Dazu ist die Hybridtechnologie in meinen Augen in keinster Weise nachhaltig, denn damit sich die Resourcen, die beim Bau des Fahrzeugs verwendet werden, rentieren, muss das Auto länger als 12-15 Jahre fahren. Ich frage mich dann, wer in einen 10 Jahre alten Hybriden, der einen Schmarren wert ist, einen neuen Akkusatz um 1000-1500 Euro einbauen lässt, und das alle 3 Jahre.

Wenn man bei dem Mehrgewicht trotzdem schon mit heutiger Technik 30% weniger Sprit braucht, isses doch ziehmlich egal, wieviel das Auto wiegt. Und dass Autos länger halten sollten, finde ich nicht erst, seit es Hybriden gibt.

Und Wenn ein 10Jahre alter Hybrid nichts mehr wert ist, heisst das noch lange nicht, dass sich ein neuer Akkusatz nicht rentiert. Erstens hat nicht jeder das Geld für ein neues Auto. So jemand wird also gern einen neuen Akkusatz einkaufen, wenn gute Chancen bestehen, dass man den noch ausfahren kann. Und zweitens sagt der Marktwert selten was über den Gebrauchswert aus. Auf den Gebrauchswert kommts aber im Alltag an, und nicht auf den Marktwert.

Ein 10 Jahre alter Mercedes ist ganz bestimmt mehr wert als ein Daihatsu im gleichen Alter und Zustand. (Marktwert/Buchwert)

Wenn ich aber Geld habe für 100l Sprit im Monat, und nicht mehr, und dann damit möglichst viel rausholen will, weil ich z.B. nicht am dem 20. eines Monats nicht mehr arbeiten gehen kann, weil mir der Sprit für die Fahrt dorthin ausgeht, dann hat der Daihatsu ganz schnell einen wesentlich höheren Gebrauchswert als der Mercedes, weil ich dann mit dem zur Verfügung stehenden Benzinbudget den ganzen Monat zur Arbeit fahren kann, und vielleicht sogar noch was übrig bleibt dabei.

Der Gebrauchswert sieht also komplett anders aus als der Markt- oder auch der Buchwert.

Ja, bis zu dem Zeitpunkt, wo dir einer in das Auto reinfährt. Dann ist der Gebrauchswert für die Schätzung relativ unerheblich.

Zusätzlich ist der Gebrauchswert von den äusseren Umständen abhängig. Wer alleine, oder zu zweit, mit dem Auto nicht weit in die Arbeit hat, für den ist ein Dai völlig ausreichend. Wer aber weit pendeln muss, oder oft mit Familie unterwegs ist, wird ein größeres Auto fahren müssen.

Aber die Haltbarkeit eines Autos ist entscheidend für die Leute, die sich so alte Auto zulegen. Nicht von ungefähr gibt es soviele L201 und G100 Fahrer
hier. In einem Renault Forum wirst du kaum R19 oder R21 Fahrer antreffen, einfach, weil die Autos schon nach 10 Jahre (oder manchmal schon vorher ;) ) fertig sind. Ich denke nicht, dass sich jemand, der ein 8-10 Jahre altes Auto kauft, bereit ist, soviel Geld hineinzustecken. Siehe das Gemeckere, wenn bei einem der erwähnten Dais neue Stoßdämpfer um 70 Euro fällig sind.

Die Hybriden werden also nach 6-9 Jahren nur mehr beim Händler stehen, ergo, werden sie nix wert sein, ja vielleicht sogar weniger, als ein Dai gleichen Alters, einfach, weil sie keiner kaufen will, oder der Händler muss einen neuen Akkusatz einbauen und schlägt das Geld entweder beim Einkauf runter (geringer Eintauschwert und damit extremer Wertverlust), oder hauts beim Verkaufspreis drauf, was das Auto für Sparfahrer uninteressant macht.

Überdies, alte Mercedes, BMW und Audi Benziner bekommst du um einen Spott, weil sich keiner die Erhaltung leisten kann.

Die 30% Ersparnis sehe ich auch nicht so ganz. Vom CO2 Ausstoß ist der Toyota Prius gleich mit dem neuen Cuore, und ausser in der Breite bietet er im Innenraum nicht gerade viel mehr Platz. Ein größerer Kofferraum kommt halt dazu. Dafür bekomme ich um den Kaufpreis des Prius 2,5 Cuore und kann nach 3-4 Jahren auf die neue, noch sparsamere Generation des Cuore umsteigen. Den Prius muss ich also 2,5 mal länger fahren und enstprechend oft Akkus wechseln. Am Ende habe ich einen 2 Jahre alten Cuore und der Hybridfahrer einen 10 Jahre alten Prius mit kaputten Akkus. Da bin ich gespannt, welches Auto mehr wert ist.

Ein Cuore Hybrid würde demgemäß ebenfalls größer sein müssen und schwerer sein. Die Ersparnis würde also kaum mehr als 10% betragen.

Wie Du selber sagst ist ein Prius wesentlich grösser und hat mehr Kofferraum als ein Cuore. Ausserdem 5 Sitzplätze... Das zum Gleichen verbrauch. Da muss Daihatsu noch lange nachsitzen, bis die Relationen wieder stimmen. Ausserdem werd ich mir wohl die nächsten Jahre noch keinen Hybriden kaufen.

Die 2-4 Jahre alten Dais, die Du abstossen würdest, fährt dann aber auch noch jemand weiter...

Ausserdem: Wenn bei nem Dai die Stossdämpfer hin sind, und dann gewechselt werden müssen, kostet das für die meisten Leute wesentlich mehr als 70€, weil sie es nicht saelber machen können. Entweder fehlen wissen und Geschicklichkeit oder die Ausrüstung dazu. Viele Dai-Fahrer sind studenten oder sonst arme Leute, die nicht mal nen eigenen Parkplatz, geschweige denn eine Garage haben. Wohin also mit dem Werkzeug? Wo basteln?

Das führt zu Punkt 2: Wenn man eh grad mal genug zum Leben hat, sind 70€ ne menge Geld. Hat nicht jeder Student einfach mal so über.

Allerdings: Autofahren kostet nun mal Geld, und man könnt sich schon fragen, warum Leute die über sowas meckern, überhaupt auto fahren.

Der Knackpunkt ist bei Reparaturen der, dass man eben nie so genau weiss, obs sich noch lohnt. Vor allem Rost ist ja schwer einzuschätzen, und Reparaturen teuer.

Alte Mercedes und sowas sind, bis sie billig zu kaufen sind, erheblich älter als die 10 Jahre, von denen ich sprach. Bei Zehn Jahren müsste so ein Auto eine klägliche Ruhine, ja geradezu ein schatten ihrer selbst sein, damit sie quasi unverkäuflich wäre.

Das Problem mit dem Hybrid siehst du richtig. Kann man heute schon bei elektromobilen sehen. Den grössten Teil des verlangten Preises bestimmt der Zustand des Akkus. Das ist aber kein Problem. Denn mit soviel Kunststoff wie da oft dran ist, halten die fast ewig, und Elektromotoren verlangen seeehr viel weniger Unterhalt und Pflege als Verbrennungsmaschinen. Also kauft man auf dem Gebrauchtmarkt weniger das Fahrzeug als den Akku. Da aber die Treibstoffkosten verglichen mit herkömmlichen autos vernachlässigbar sind, kann die Rechnung aufgehen.

Der Grund weshalb die alten grossen Strassenkreuzer unverkäuflich sind, liegt weniger in den Erhaltungskosten, als daran, dass diese Autos im Betrieb sehr teuer sind. Also etwa bei der Steuer (Viel Hubraum) und an der Tanke, da die so gebaut sind, dass sie oft nicht unter 12-15l/100km zu bewegen sind.
Ersatzteile sind auch da nicht allzu teuer, und wenn du beim Dai nur die 70E für Teile rechnest, dann sollte man bei anderen Autos gleich rechnen, denn auch an grösseren autos kann man viel selber machen.