![]() |
Brauch mal Planungshilfe Was für Bass, was für Endstufe L251
Hmm, hab ne Doppelfrage, also pack ich die mal hier rein.
Also, habe derzeit ein JVC-MP3 Radio als Headunit, mit dem ich sehr zufireden bin, das aht einen Vorverstärker ausgang und da würd ich ganz gern in nicht allzuferner Zukunft was dranhängen. Die Pläne sollen Stufenweise verwirklicht werden. Irgendwann soll vorne ein Rainbow-Compo rein 265Deluxe oder so aber dafür fehlt mir das Geld im Moment. Also erst mal eine andere Ausbaustufe, und zwar eine Endstufe (an die später mal die Rainbows sollen) und vor allen Dingen was bassiges für den Kofferraum... da werkelt Momentan eine Kofferaumfüllende Baumarktbox, passiv versteht sich. Ich will jetzt sowas wie einen geschlossenen doppelten Boden machen, und da einen oder zwei Subs reinbauen. Da die erste Frage, einen großen oder besser zwei kleine ? DIe sollen übrigens auch an die noch zu verbauende endstufe ran, die sollte 4Kanalig sein, für die Front-Compo und eben (gebundled) für den Bass hinten. Also was kommt da in Frage? Hab mal gehört, das Next- Endstufen ganz brauchbar wären(Q4, wenn ich mich net irre) , aber da gibts ja nur noch Restbestände bei Ebay. Also mein BUdget ist äußerst begrenzt (Student halt) und die Komponenten sollten also net gerade sauter werden. Sagen wir mal der Rahmen für Endstufe liegt so bei 100 € und ebenso für den Bass, wie auch immer der jetzt wird (1x groß oder 2x klein) Aber für die Investition hätt ich halt gern brauchbares Zeug. Ah ja, Musikstil ist so hauptsächlich Metal, und Gothic und das ganze Drumrum (also auch mal EBM, etc pp ) |
Für das Geld wirst du nix anständiges bekommen! Dann behalte lieber deine Baumarktkiste und gehe anständig zu nächsten Studentenfeier!
supermove |
Naja,im Einstiegssektor gibt es da schon einiges-kauf nur keinen Absoluten Billigramsch !
Beim Bass würde ich dir allerdings einen einzelnen Empfehlen-bei der Preisvorstellung bekommst Du keine 2 Einsteigermodelle ! Einen Audio System X-ion 10 bekommst Du schon ab 119 Euro (möglicherweise noch günstiger) und der ist schon gute einsteigerklasse ! Klick Den X-ion 12 Zöller (also 30cm) bekommst Du bei Ebay auch schon ab etwa 100 Euro in neu und OVP (der 10 Zöller benötigt ein 22 Liter Gehäuse,der 12 Zöller ein 32 Liter Gehäuse laut www.audio-system.de). Endstufe für 100 Euro wäre Z.B. diese Xetec zu empfehlen : Klick Die Next Endstufen sind okay-aber man bekommt die nicht mehr. Naja,sind natürlich aus der Einsteigerserie-das heißt die aufgezeigten Geräte sind nciht schlecht-aber es gibt für mehr Geld immer besseres ! Was Du natürlich nicht vergessen solltest ist ein halbwegs vernünftiges Kabelset-und die Türen sollten beim Einau der Lautsprecher auch isoliert werden ! Edit : Ich hab natürlich nix mit den Ebay verkäufern zu tuen-und möglicherweise gibts auch noch bessere Angebote-das war das einzige was ich so auf die "schnelle" gefunden hab... |
Zitat:
Meine Endstufe(is zwar nur ne 2 Kanal mit 400 W aber reicht locker fuer eine Bassbox) hat mich nur 40 € von nem Kumpel gekostet und die Bassbox war ebenfalls nicht annähernd 100€ und mein Soundsystem is weitaus besser als ein Anfängersystem. Ich glaub kaum dass er bei den db-drags mitmachen will. Man bekommt fuer 100€ locker ne "vernünftige" Endstufe und für 100€ bekommt man auch ne vernünftige Bassbox. Dann kommen vielleicht noch n paar euro fuer n gutes Gehäuse und n bisschen isolierung zusammen und gut is das. |
Also wenn du was vernünftiges suchst dann besorg dir das zeug von emphaser da hast was ordentliches :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür: :bindafür:
habe selber ne endstufe von emphaser und habe bis jetzt nichts gefunden was besser ist :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: :augenauf: |
Zitat:
Und gerade über Emphaser streiten sich sehr viele Leute ;) |
@all, danke schon m al für die tipps, besonders die sachen, die Schimboone vorgeschlagen hat hören sich definitiv schon mal interessant an.. weil effektiv an 10 20 € hin oder her solls dann net hängen..
Und Nein, will keine DB-Drags gewinne, ist nur für den Hausgebrauch sozusagen ... und ich wills zumindest so haben, das ich mir den HüftHopf Müll aus den nebenherfahrenden Autos net mit anhören muss ;) (Ich hoff mal, es fühlt sich jetzt niemand beleidigt :D ) |
endlich jemand der auch keinen Hip Hop mag...juchej!!!!!!
|
auch auf die gefahr hin mich noch unbeliebter zu machen, gebe ich meinen unpassenden kommentar ab....
Zitat:
und was hat eine wattangabe mit db drag zu tun? ich kenne dein klangempfinden nicht, deshalb wäre es unratsam zu mutmassen... Zitat:
so und nun btt: das rainbow ist schon mal eine gute idee um als front zu verbauen, ideal hierfür wäre eine kleine steg endstufe (die allerdings deine 100€ sprengt, passt aber von beiden charakteren der komponenten recht gut)... die angesprochene next endstufe ist nur bedingt empfehlenswert, klanglich für das geld wirklich top, da sie mittlerweile regelrecht verramscht werden, allerdings im schadenfall sieht es sehr schlecht für dich aus! empfehlung wäre hier auch was aus der audio-system reihe (allerdings kosten die 4 kanal verstärker alle deutlich mehr als 100€). monacor (carpower) baut auch akzeptable verstärker für kleine geldbeutel, allerdings mit bescheidenen klanglichen eigenschaften und einem sehr geringen dämpfungsfaktor... zum bass... naja der x-ion ist für manche musikrichtungen zu gebrauchen (auch für den nicht erwünschten hiphop), wenn du schnelle musik hören willst, ist er garantiert die falsche besetzung! klarer vorteil wäre der gute wirkungsgrad... und einen x-ion bekommst du auch nicht für 100€, 160€ für den 12" musst du schon hinlegen für ca. 140€ bekommst du ein jl 12w0, ein guter allrounder mit ausreichend (abhängig von deinem geschmack) tiefgang zum moderaten preis, ein powerbass pb1254 wäre auch noch was für dich, gute allroundfähigkeit, allerdings kein tiefbassprügel und kostet ~80€, meine ganz klare empfehlung wäre ein atomic energy en12s4 für ~140€, den es gibt in dem preissegment keinen besseren, audiophileren und schnelleren bass und das ist nicht nur meine meinung sondern von ziemlich jedem der diese chassis vertreibt und selbst schon gehört hat!!! generell wäre es sinnvoll zu wissen welche musik du hörst, desweiteren gebe ich nur ungern kaufempfehlungen, höre dir bitte alle komponenten vorher erst im eigenen auto an bevor du irgendwas kaufst!!! zur thematik 1 oder 2 chassis: wenn du schnelle musik (metall, rock) hörst wäre es sicherlich sinnvoller 2 10" chassis zu verbauen (-> laut und schnell!), allerdings sind das erhebliche mehrkosten bei endstufe und chassis! je nachdem welches chassis du nachher kaufst, kann ein 10" auch schon ausreichend sein (hatte auch eine zeitlang "nur" einen rfd 2210 im auto an knapp ~1,5kw und es war auch ausreichend) sehe alle genannten komponenten bitte nur als anregung, ich will keinerlei empfehlung ausprechen!!! bedenke bitte weiterhin das dämmung, kabel, etc. auch noch mit mindestens 100€ zu buche schlagen... nachtrag: und gerade da du wenig geld zur verfürgung hast (geht mir ja als leidensgenosse ähnlich), ist es ratsam sinnvoll einzukaufen, nicht billig sondern günstig... ich habe mir meine komponenten auch alle nach und nach zugelegt und wegen des mangelnden geldes wollte ich qualität und dafür musste ich für meinen teil sparen... man sagt nicht umsonst: "wer billig kauft, kauft zweimal..." |
vielen dank für die ausführlcihe antwort. Und, Musikstil stand im letzten Satz, aber du hasts ja richtig erkannt.. Metal und so weiter.. Schwankt halt zwischen mal böse schnell (man denke an raining blood oder so, und eher langsam -> tool) also wär wohl allrounder gut... hmm versteh ich das jetzt recht, dann bringen 2 kleinere mehr tempo und merh lautstärke brauchen aber auch wesentlich merh dampf zum befeuern ? Mein Plan war ja ne vierkanalendstufe so zu verbasteln, dass vorne die compo betrieben wird und hinten einmal gebridged der bass... oder so war meine nöchste überlegung, einfach zwei kleienre bässe hinten.. halt mitm filter oder so.. das lässt sich ja wohl zum teil schon an der endstufe selber einstellen mit high un dlowpass.. un dja, woltle die componenten nach und nach verbauen ... weil ich was an meinem auto basteln will , aber für hardware jenseits des audiosystems sowiso die knete fehlt... und ich hött dann versucht bei ebay was gutes zu erwishen.. naja.. warten wir mal den weihnachtsman und die nächsten gehaltschecks ab ... aber vielen dank für die anregungen schon mal ...
grüße Matthias |
Zitat:
mit dem "dampf" ist es immer so eine sache... je nachdem was verbaut wird reicht auch weniger, als faustformel kannst du davon ausgehen das deine endstufe die doppelte leistung des rms-wertes der chassis bringen sollte... wobei sich hier die gesiter scheiden, denn leistung ist nun mal nicht alles, wenn du eine dynamik starke endstufe hast (genesis oder zapco bspw.) sieht das alles schon wieder ganz anders aus, allerdings ist das wieder ein anderes preisliches umfeld... mit der schnelligkeit ist es immer so eine sache nach art der verbauten komponenten, ein 15" atomic quantum ist von der schnelligkeit vergleichbar mit zwei 10" xions (der preislicherahmen mal ganz aussen vor!!!), und klingt aber um welten besser... da du ja schon die next komponenten angesprochen hast, kannst du ja auch ausschau nach einem next al30 (bzw. 12) ausschau halten, sollte man mittlerweile auch schon für unter 100€ bekommen, allerdings auch hier wieder die gleiche problematik wie oben schon angesprochen bei der endstufe... ich würde dir abraten, gebrauchte komponenten zu verbauen, da du nie weisst was der vorbesitzer mit ihnen "angestellt" hat... |
Hmm, also ich bin jetzt die ganze Zeit am Rumsurfenund nach Komponenten schauen.... allerdigns wenn ich jetzt zum Beispiel ne Carpower HPB 604 nehmen würde, (gesehen für 109.- €) die bringt gebrückt wohl 100 Watt RMS ergo... müsste da nach Faustregel ein 50 WRMS Sub dran ??? Gibts sowas überhaupt? Was ich so seh fängt viel weiter oben an...
Und noch was anderes, Was ist von Alphasonic zu halten ? |
die carpower ist nicht unbedingt "prickelnd" was den klang und ihre filter angeht, alphasonik kenne ich nur vom hören sagen, von daher will und kann ich mich dazu nicht äußern...
eine empfehlung wäre evtl. noch die µ-Dimension JR4.300 (reicht auch um einen kleinen subwoofer anzutreiben)... kostet allerdings um die 180€ (ist aber eine sinnvollere investition als die carpower!) http://img414.imageshack.us/img414/3643/205eg.jpg mit der faustregel war das mehr als ideal gedacht (schließlich sterben die meisten (98%) der chassis an unsauberer und zu weniger leistung), natürlich kannst du auch mit einer endstufe einen subwoofer befeuern der für 500w leistung oder mehr ausgelegt ist, je nach wirkungsgrad der endstufe und des chassis, sowie der gehäuseabstimmung kann es "druckvoll" sein oder auch nicht... mit den 150w hast du z.b. mit einem syrincs 10-200 jede menge spass, wobei ein dd 3510 sich da kaum rühren wird... |
Veilleicht wäre es ganz Sinnvoll genaue Marken und Typenbezeichnungen zu empfehlen, dann ist E Bay immer ein guter Markt, vorallem wenn man eventuelle Rechtschreibfehler mit in die Suche einbezieht. Oder es macht gerade ein Markt ausverkauf, sowas kommt ja auch immer vor. Also macht doch mal Vorschläge nach Systemen und Verstärkern, die jetzt schon als "Alt" oder "Auslaufmodell" gelten, es muss ja nicht unbedingt Neuware sein, oder?
|
jup sowas wär cool, was ich selebr weiß in der Hinsicht, sind die Next Endstufen... aber andere Alternativen wärennatürlich auch noch was.
Oder adressen von brauchbaren Shops ... :D So langsam glaub ich, dass ich wohl bis zum Frühjahr warten muss oder so, sonst haut das nicht hin. ICh denk mir, das muss doch bei dem AudioKram genauso sein, wie bei den PC-Sachen... altes aber gutes ZTeug schweinebillig... nur das sich bei den Audiosachen auch aktuelle CD's auf alten Boxen abspielen lassen ;) Und noch ganz was anderes, was ist den von Rainbow-Subs zu halten ? Macht es nciht irgendwie sinn ein "Paket" von einem Hersteller zu nehmen? Und was zur Hölle ist der unterschied zwischen nenm Kickbass und nem SUB ?? |
Zitat:
Noch ein Tipp: Kauf nichts was du selbst nicht vorher gehört hast. :lah: |
Zitat:
alle komponenten von einer firma zu holen ist ebenfalls ungünstig, da es kaum einen hersteller gibt der gute subwoofer, gute endstufen und gute compos baut, meistens sind auch zwischen den unterschiedlichen komponenten eines herstellers unterschiede... Zitat:
nachtrag: dann halte mal nach folgenden gebrauchten komponenten ausschau: - Audio System F4-240S (alte serie, in weiss und gelb zu haben, 4 kanal amp mit 4x60w) - Signat Roc 1 (4 kanal amp, 4x80w) - Steg AQ 45.4 ([aq= alte serie, qm= neuere serie] 4kanal amp, 4x45w, sehr schöner klang, empfehlung!) - Next Q24 (4 kanal amp, 4x70w) - Alphasonik PMA4035xi (eines der letzten guten modelle aus dem hause alphasonik, 4 kanal amp, 4x50w) - Audio Art 120.2 (2 kanal amp, optimal für's frontsystem, 2x60w) ... |
tja werd wohl um probehören net drumrum kommen... in der nähe hats son profishuppen... (X-Dream in Markgröningen) wenn ichmal Zeit (und Geld) hab.. marschier ich da mal hinund lass mich belabern ...
|
Ja es gibt schließlich verschiedene Bauarten, für verschidene Bereiche. Was es da jetzt alles genau gibt weis ich auch net, aber Er soll ja am Ende zufrieden sein mit dem was er sich da Zulegt, deshalb sag ich auch, einfach mal Probehören und sich selbst das aussuchen, was einem am besten zusagt, das ist das wichtigste.
Hab ich selbst auch nicht anders gemacht, hab mich erst überzeugt und dann erst gekauft. Da war wohl jemand schneller...... |
Zitat:
|
nicht zanken... bin da nur mal drüber gestolpert.. bei meinen recherchen.. und ich galub langsam echt in dem fall hilft nur selber anhören... so vom technsichen daten rauslesen wird das nix.. blcik da nicht durch.. wenn das pc-komponenten wären, sähs anders aus..a ber so nicht....
vielen dank für die rege unterstüzung jedenfalls.... |
Um jetzt hier die Leute endgültig wahnsinnig zu machen, kann ich berichten, ich habe zugeschlagen.
Und es ist natürlich jetzt völlig anders geworden. Hab die ganze Zeit bei Ebay gezockt und hab mich trotzdem an mein Limit gehalten. Und hab auch noch so nachgeforscht. Jetzt hab ich eine gebracuhte aber wohl intakte "Quadral traffic A 450X" erstanden. Für sage und schreibe 27,30€ Hoffe, das die was taugt, aber andererseits tun mir die knapp 30 € gerade nicht weh. Und was ich so gelesenhabe, war Quadral nicht schlecht. Würde mich jetzt interessieren, was die versammelte Fachkenntnis hier, dazu zu berichten hat. mfg Matthias Ach ja, ich denke, das nach Weihnachten und Silvester Nachtschicht, für vorne das Rainbow 256 Deluxe reinkommt. Nur für den Sub hab ich noch nicht so recht ne Idee. Aber da orientiere ich mich dann an dem, was hier schon durchgekaut wurde. |
benachrichtigt werden will...
|
Die Signat Roc 1 hat 4x 50w rms und die gibt es gebraucht für rund 40€ bei Ebay. Ein absoluter Tip!
|
Danke an alle, die mitgeholfen haben.... hab jetzt eineinhalb Tage gewurstel und nervenkreig mit gebrauchter Endstufe hinter mir... aber jetzt ein funkzendes Car-HifiSystem mit dem ich weitgehend zufrieden bin.
Vorne ist jetzt das Rainbow 265 Deluxe drin (16er) Gefasst in Adapterringen aus Buchensperrholz (12 mm) (ist so richtig hart) Die Türen sind innen mit Bitumenplatten gedämmt worden... Rainstopschaumstoff hab ich auch verbaut. Mein Plan mit dem Kofferaumausbau ist erst mal Ad Acta gelegt, teils wegen Geldmangel teils wegen dem aktiven Clarion-Sub, den mir nen Kumpel für Symbolische 10€ überlassen hat (er stand ihm nur im Weg rum).. und mich völlig überzeugt, will heißen für meine Bedürfnisse absolut ausreichend ist. Schwachpunkt des ganzen ist die schrottige Quadral 4 Kanal Endstufe (von denen noch ganze 3 gehen) ist aber wurst, 2 langen ja im Moment.. und wenn etwas Knete da ist, kommt ne neue gescheite 2 Kanal rein (an der Stelle- Empfehlungen ?? ) Und somit wäre der L251 AUdiotechnsich fertig :) *froi* Ach und eine Empfehlung an alle aus dem Großraum Stuttgart, wenn ihr Equipment /Beratung bracuht, fahrt nach Markgröningen zu Xdream-Audio, der Mann, der den Laden betreibt ist superfreundlcih, nimmt sich Zeit berät und hat super preise.. hab mein Rainbow System 10 € unter Ebay Tierfstpreis bekommen .... http://www.xdreamcaraudio.de/content....php?page=Home Grüße Matthias |
Wieso 2 Kanal?
Wie befeuerst du den Sub bzw das Frontsystem? Für Sub und Frontsystem benötigst du mindestens 3 Kanäle, alles andere, gerade über den billigen Radioverstärker ist schrott! |
Na für vorne nimmt er die komische leicht defekte Endstufe, und der Sub ist
aktiv. Soll heißen der Sub hat ne eingebaute Endstufe. |
Das 2Kanal soll die halbkaputte vierkanal die gerade nur das Frontsystem befeuert) ersetzen... der Sub ist AKTIV... daher hat er seine eigene endstufe eingebaut.... übers radio läuft jetzt schon nix mehr. Und da mir der sub grad gut genug ist, und ich net unnötig viel kohle ausgebenm will soll innerhalb des nächsten halben Jahres ne gescheite 2Kanal - Endstufe da rein ...
|
Hab "Aktiv" überlesen.
Naja, schauste einfach mal auf Ebay nach ner 2Kanal. Signat habe ich ja schon genannt. |
Schraub die Qaudral Endstufe mal auf,und schau dir die Lötverbindungen an den Chinchsteckern an-bzw. die Leitbleche von den Chinchsteckern zu Platine ! Die brechen bei den Quadral Endstufen im Alter gerne mal kaputt was dann zu einem Kanalausfall führt
|
je nach radio einstellung und boxen typ bzw marke brauchst du keinen verstärker für die normalen boxen. bei verstärker getriebenen boxen ist das problem das pfeifen.
ich hab in meinen wagen en jvc dvd radio und dadran 4x3wege bosten boxen und nen pioneer aktiv subwoofer. das ist lauter so als manch en wagen mit enstufen anschluß. norman |
Also das eine Endstufe etwas komplizierter einzustellen und zu verkabeln ist, stimmt wohl schon. Jedoch hat man bei einem sauberen Einbau auch kein Pfeifen.
Den Radiointernen Verstärker aber damit zu vergleichen und zu schreiben "sei lauter als manch ein System mit Endstufe" zeugt von mangelndem Wissen, Erfahrung und von mangelnder Hörenntnis von "richtigen" Anlagen. |
Hmm glaube auch, das sich das Rainbow-Sytem an den doch eher mageren 25 (RMS) Watt vom Radio net soo wohl fühlen würden... Das pfeifen hat sich momentan verpfiffen, allerdings kann momentan in meinem Auto von einem "sauberen" Einbau auch keine Rede sein, wildes gebastel triffts wohl eher.. die Dinge sind quasi noch im Fluss ;)
Aber Donenrstag hab ich nen Termin beim RadioDoktor, der wird mir sicher noch den einen oder anderen Tipp mit auf den Weg geben ... oder ob meiner Verkabelung auf der Stelle tot umfallen ... :lach: ... und LAUT ist net gleich gut... LAUT ging mein altes System auch (Pioneer direkt an Radio)... höre jetzt eher leiser, allerdings bekomm ich jetzt Instrumente mit, von deren Existenz ich vorher keine Ahnung hatte :tanz: achund danke für den Tipp mit dem Aufschrauben.. werd ich mal machen wenn ich Zeit hab vieleicht gelichzeitig mit der Verbesserten Verkabelung.... Ah ja--. ein Problem fällt mir da noch ein. Habe eine CHinch VorverstärkerAusgang... kann ich den einfach mit nem Y-Adapter verdoppeln ? also 1x richtung Endstufe und 1x richtung aktivem Sub ?? Momentan hängt die Endstufe nämlich am High-Power Eingang was ja nicht so ideal sein soll ... Grüße Matthias |
Kannst mittels Y Adapter arbeiten, allerdings wird dann die Gefahr von "Pfeifen" größer, da das Chinchsignal des Radios jetzt zwischen 2 Endstufen aufgeteilt wird und daher auch anfälliger ist.
|
Zitat:
ich habe auch 2 endstufen im auto und kein pfeiffen... |
Ich habe auch nicht gesagt: "2 Endstufen = Pfeifen"!
Ich habe nur gesagt, das es mittels y Adapter anfälliger für Pfeifen wird und das sich eventuelle Einbaufehler so schneller bemerkbar machen... |
also .. mein aktiver sub ist von clarion, genügt meinen ansprüchen völlig und hat mich symbolsiche 10 € in form von naturalien geksotet :D der stand nem kumpel im weg rum.. von daher sind das zimlcih unschlagbare argumente :D bin soweit zufreiden.. die endstuife wird bei gelegenheit (will heißen positivem geldstand) ausgetauscht, und die kabel werden ordentlich verlegt... und basta...
hat jemand ne produktive idee, wie ich am gbesten die hochtöner noch so richtig festmache .. will sie ebennicht an die spiegeldreiecke pinnen... und das instrumentenboard will ich eigentlci auch net ansägen... mit glasfaser und so hab ich noch net geschafft.. aber da werd ich wohl net so ganz rumkommen oder hat jemand noch ne idee (pappmache ?? ;) ) |
hatte die ht's auch erst in der a-säule... dann aber neues compo gekauft und die passten dann nicht... kurzerhand wurden die ausgerichtet und die weiche leicht modifiziert und lediglich [b]mit heisskleber[b] fixiert... ok sieht bescheiden aus... interessiert mich aber nicht da es gut klingt (und schnell wieder zu entfernen ist) und praktisch kein arbeitsaufwand war...
und das argument mit deinem aktiv sub: ich ging von neuware und dem daraus resultierenden p/l verhältnis aus... habe selbst einen "sub" mit 4 chassis von einem billig hersteller für den partykeller... klingt nicht berauschend drückt aber und für das bezahlte geld mehr als gut... |
Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 19:52 Uhr. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.