Vom D(r)aizylinder zum Hybrid

[captain carot]

Nur am Rande:
Wann das Licht angeht ist ziemlich unterschiedlich, lässt sich bei den meisten aktuellen Autos aber sehr gut einstellen. Hängt natürlich auch vom Sensor ab.

E-Mobilität und Hybrid:
Hier muss man klar eine ganze Reihe Punkte trennen. Und es gibt einige Rechenwege die sich teilweise widersprechen. Ganz sicher hat der Strommix mal ganz gravierenden Einfluss auf den ökologischen Fußabdruck. Die Haltbarkeit und Recyclebarkeit sowieso.
Akkus die für ein E-Fahrzeug nicht mehr ideal sind ließen sich aber z.B. noch viele Jahre als Photovoltaik Energiespeicher verwenden. Zweitverwertung ist halt oft die erste und beste Variante von Recycling.

Auf der anderen Seite sind z.B. die ach so tollen Turbo Direkteinspritzer die reinsten NOx und Feinstaub Schleudern, weil Benziner hier nicht ansatzweise die gleiche Vorschriften hatten bisher wie die bösen Diesel.

My 2 Cents:
Große Autos machen von der Produktion bis zur Presse immer mehr Dreck, fressen mehr Ressourcen, verbrauchen für gleiche Fahrleistungen mehr..., kurzum, so ein kleines Kei-Car kann nicht nur viel Spaß machen sondern auch ganz einfach das 'sauberere' Auto sein. Und das gilt letztlich erst recht wenn man viel fährt.

Hybrid, und zwar speziell Toyota Hybrid:
Gerade die Technik war hier für mich ein Grund, gerade auf die Toyota Hybride nen Blick zu werfen. Das fängt halt tatsächlich beim Powersplit Device an. Im Prinzip. wenn man sich damit erstmal auseinander gesetzt hat, wirkt jeder Hybrid mit DSG völlig idiotisch. Aber die Kunden wollen das. Oder schwatzen uns die Autotester das auf?
Es geht damit weiter, dass man eben immer noch auf weniger energiedichte, aber sehr robuste und vor allem haltbare NiMH Akkus setzt. Gleichzeitig spart man hier (übrigens auch bei E-Autos allgemein) an anderen Verschleißteilen, bis hin zum Bremsenverschleiß.
Natürlich kann bei jedem Auto immer mal was völlig ungeplantes passieren. Aber gerade wie man bei Toyota das Thema angegangen hat reizt mich schon länger.

Davon ab, ein Hybrid ließe sich z.B. auch mit CNG und anderen Verbrennern auf Gas kombinieren. Oder eben mit Biokraftstoffen auf Basis von Abfallprodukten.

Im Endeffekt wird es auf mittlere Sicht erstmal eh einen Mix geben. Aber gerade Vollhybride bieten da reichlich Potenzial dem Verbrenner da auf die Sprünge zu helfen, wo er seine Schwächen hat.
Generell, das denke ich aber schon ziemlich lange, müsste der typische Autofahrer mal grundlegend umdenken beim Thema Autos. Etwas mit den Außenmaßen eines aktuellen Golf sollte eigentlich Familienkutsche statt Singlekarre sein.

Und ne, ich will da niemandem was vorschreiben, erst recht nicht Autofans die mehrere Kisten haben und ggf. noch Young- oder Oldtimer aufbauen.
Meistens wird aber einfach das dickste und/oder leistungsstärkste gekauft was der Geldbeutel eigentlich gar nicht hergibt, nicht das, was gebraucht wird.

[Spartaner]

Zitat von yoschi

... in China seltene Erden (zB Lithium) fördern und verarbeiten : leider mit Hungerlöhnen und Umweltzerstörung

Umweltzerstörung mag stimmen, aber "Hungerlöhne"? Hunger leiden (oder fehlernährt) sind in China eigentlich nur noch Teile der Landbevölkerung. Die Arbeiter mit den "Hungerlöhnen" können sich genug zu essen leisten.

[nordwind32]

Die Produktion eines Autos kostet mehr Energie als die meisten Autos je an Treibstoff verbrauchen werden. Die Herstellung eines Hybriden kostet nochmal mehr Energie und Rohstoffe als ein reiner Verbrenner oder Stromer!
Der Erhalt eines Altwagens ist einem neuen Wagen immer vor zu ziehen vom Standpunkt des Energieverbrauchs. Auch wenn die Abgase im Fahrbetrieb höher sind. Wenn die Herstellung eines Neuwagen sauber wäre würden die Hersteller damit auch werben.
Bei der Produktion gelten aber andere Maßstäbe, da geht es ja um Arbeitsplätze. Da darf es dann natürlich etwas schmutziger sein. In ärmeren Ländern erst recht
Die Hybrid-Technik ist nur eine Krücke, eine Übergangslösung, da die Akkus noch nicht genug Energie speichern können.

Das sind für mich Gründe genug meine Altwagen zu hegen und zu pflegen auf das sie noch lange fahren und kein Neuwagen sie ersetzen muss.

Und solange wir kein annähernd 100%iges Recycling schaffen, sind Konsum und Wirtschaftswachstum Irrwege die unseren überbevölkerten Planeten immer schneller unbewohnbarer machen!
Aber es gibt so viele Faktoren, die schneller sein können.

[benrocky]

Wenn die Herstellung eines Neuwagen sauber wäre würden die Hersteller damit auch werben.

Genau damit wirbt Toyota zumindest in den aktuellen Fahrzeugprospekten (zumindest beim Aygo und Yaris, die anderen Prospekte kenne ich nicht). Die sagen auf den hinteren Seiten, dass die Produktion nachhaltig ist und kein Müll produziert wird bzw. der Müll aus der Produktion wiederverwertet und für andere Teile wie Ersatzteile etc. verwendet werden kann.

Ob das dann so ist, weiß ich natürlich nicht, ein Stück Wahrheit wird sicherlich dran sein, aber vielleicht auch nicht alles würde ich mal sagen.

Schöne Grüße
Thomas

[markusk]

Zitat von yoschi

gesamtheitlich mangelhaften Technolgie schafft .

Also da muss man IMHO schon streng unterscheiden zwischen Hybrid und E-Auto.
Hybrid hat deutlich kleinere Batterien und wir auch nicht mit Braunkohlestrom betankt.
Beim Hybrid kann man den Ressourcenverbrauch mit einem gleichwertigen Benziner/Diesel vergleichen. Denn auch die Erdölgewinnung ist umweltschädlich und spült Geld in die Kassen von mittelalterlichen Despoten. Sprich jeder gesparte Liter Benzin ist gegenzurechnen mit der von dir genannten Problematik der Seltenen Erden. Wobei: verbrannt ist verbrannt, während man die Akkus recyclen kann.

[yoschi]

13 ist auch eine Glückszahl , so wie der Beitrag Nr. 13 von Nordwind .

Hungerlöhne : wieso ist es China möglich , Waren mit niedrigsten Preisen auf dem Weltmarkt zu werfen , wenn das arbeitende Volk den 8-Stundentag ( in Deutschland bereits 1918 ,samt einem täglichen warmen Mittagessen in der Fabrik , erkämpft ) , 3 Wochen Urlaub , Renten- und Krankenversicherung hätte ???

Irgendwann um 1965 lief ein Elektro-Trabant mit LKW- und auch Gabelstapler-Akku's im täglichem Berufsverkehr durch Dresden . Mehr oder weniger erfolgreich.
Seit dem sind viele Milliarden Scheine verforscht worden . Ergebnis : mehr als bescheiden .

Auch aus der Asche zum Mittwoch erwacht neues Leben !

[captain carot]

Erstmal muss man beim Auto selbst natürlich gesamtheitlich rechnen.
D.h. zum reinen Verbrenner gehören z.B. eben auch Verschleißteile die schon beim Hybrid weniger sein bzw. weniger verbaucht werden können (falls entsprechend konstruiert) und beim E-Mobil definitiv weniger beansprucht werden/gar nicht vorhanden sind.
Die Energiegewinnung gehört dazu, im Fall von Erdöl aber auch Strom von der Quelle an...
Elektromotoren sind erheblich effizienter als jeder Verbrenner, erst recht in Teillast.

Man sollte aber z.B. auch sehr genau überlegen, wann man ein Fahrzeug austauscht. Mal abgesehen davon, dass der Dreitürer mit dem mittlerweile gar nicht mehr kleinen Nachwuchs suboptimal ist (ging damals aber nicht anders) spielt bei aktuell einem Auto und 25.000KM pro Jahr einfach eine ganz wichtige Rolle, dass das Ding zuverlässig läuft und Reparaturkosten im Rahmen bleiben. Der Wagen kann auch nicht ein paar Tage oder Wochen stehen bleiben.

Zur Akkuforschung:
Da wurde eigentlich Achtzig Jahre lang mangels wirtschaftlichem Interesse herzlich wenig weiterentwickelt. NiMH hatten wir ja eigentlich nur der Tatsache zu verdanken, dass NiCd Akkus ziemlich giftig waren. In den meisten Punkten sind Nickel Metallhydrid deutlich überlegen.
Gerade Notebook und Handy haben dann dazu geführt, dass Geld in die Serienreife und Weiterentwicklung von Lithim-Ionen Akkus gesteckt wurde.
Mittlerweile wird u.a. dank Elektroauto auch an Akkus geforscht, die zehnfache Energiedichte von Li-Po/Li-Ionen Akkkus haben.
Der Knackpunkt Haltbarkeit (im Auto) lässt sich durch Zweitnutzung deutlich entschärfen.
Ein Akku der im Fahrzeug nach einigen Jahren nicht mehr brauchbar ist könnte anderswo noch auf Jahre als Energiespeicher genutzt werden.

Thema China: Gerade die deutlich gestiegenen Arbeitslöhne und insgesamt auch besseren Arbeitsbedingungen haben ja dazu geführt, dass viele Billigprodukte mittlerweile in Vietnam, Bangladesch etc. produziert werden.
Natürlich ist das weit weg von einer linearen Entwicklung und von modernen mitteleuropäischen Standards ist man insgesamt gesehen sicher noch weit entfernt. Aber anders als der Landbevölkerung geht es dem durchschnittlichen chinesischen Arbeiter heutzutage vergleichsweise gut.

Zum Energieaufwand, ich hab für ein 'Golfklasse' Auto einen Herstellungsaufwand von 20.000-30.000 kW/h im Kopf.
Ein Liter Benzin 8,5kW/h Heizwert, Brennwert ist knapp 50% höher. Wenn man jetzt jeweils die besten/schlechtesten Werte gegenrechnet und von 40% Effizienz beim Motor ausgeht (das stimmt natürlich alles nicht so wirklich) wären das ca. 3.900-8.800 Liter Kraftstoff. Treffen wir uns mal in der Mitte bei 6.350 Litern. Bei vielen Autos reicht das vllt. für 100.000 Kilometer.
Ich glaube nicht, dass die Rechnung so stimmt oder gar alles drin ist.
Zum Recycling: KFZ gehören eigentlich zu den am weitesten recycleten und vor allem verwerteten Gegenständen. Proplematisch sind zum Teil gerade so 'tolle' Dinge wie hinterschäumtes Armaturenbrett.

P.S.: Toyota hat bisher gerade im Prius sogar stark auf Recyclingmaterialen gesetzt. Das war teils auch zumindest einschließlich bis Prius 3 ein Grund für die Materialwahl.
Letztlich wird es wohl auf ziemlich lange Zeit nicht 'den einen' Lösungsweg geben.

[nordwind32]

Mein L276 hat jetzt knapp 75.000 km runter und es musste noch nicht ein einziges Teil ersetzt werden. Ölwechsel, tanken und gut
Das Armaturenbrett ist aus ehrlichem Plastik ohne Schaum und es sind insgesamt nur 800 kg Auto, die sich mit 4-5 l/100km bewegen lassen.

Ich kann den Reiz eines neuen Autos verstehen (wenn die bloß nicht ALLE! so hässlich wären), es soll bloß keiner glauben er würde damit die Umwelt entlasten. Womöglich noch wenn das alte noch funktionierende Auto dafür entsorgt wird

Schade nur, dass die deutschen Autobauer mit aller Macht auf der Elektrobremse stehen und lieber billig zu produzierende SUV-Verbrenner, mit allen denkbaren und undenkbaren Mitteln umweltfreundlich manipuliert, teuer verkaufen.
Machen Milliardengewinne und betteln trotzdem weiterhin um Förderungen zur Elektroforschung

Wo der Weg hin geht steht noch lange nicht fest. Mal sehen was in 10 Jahren grad in der Mode ist. Die Zwischenlösung Hybrid wird es wohl nicht sein, reine Stromer können es nur werden, wenn sich die Akkuleistung massiv verbessert und es in ausreichender Menge Stromtankstellen gibt. Alles Dinge die ich so noch nicht sehe bei uns.
Wie es gehen könnte sieht man in unseren Nachbarländern: das kleine Holland z.B. hat mit knapp 4000 Zapfstellen 1,5 mal so viele Stromtankstellen wie ganz Deutschland! Und unsere Regierung spricht von großen Aufgaben, wenn in den nächsten Jahren 400 dazu kommen sollen Lächerlich!

https://www.youtube.com/watch?v=M8nwyGMQPew

[markusk]

Zitat von nordwind32

Machen Milliardengewinne und betteln trotzdem weiterhin um Förderungen zur Elektroforschung
https://www.youtube.com/watch?v=M8nwyGMQPew

Wie man in der Doku sieht, wird nicht nach Subventionen gebettelt, sondern die Ministerien verteilen die Subventionen ganz einfach.
Traurig vor dem Hintergrund, dass die einzigen zwei für den Normalverbraucher erschwinglichen Elektroautos aus dem Hause Nissan/Renault kommen.

Unsere Politik wird von der Autoindustrie gesteuert. Nur so lassen sich die Entscheidungen verstehen:
* In der EU blockiert Deutschland die Einführung niedriger Schadstoffgrenzen.
* Abwrackprämie
* Der Dieselbetrug wird ignoriert - man kann den Eindruck bekommen, er wurde sogar begünstigt durch staatliche Stellen.
* Subventionen werden ungezielt verteilt.
* Die Personalie Wissmann ist ein offensichtliches Ergebnis dieser Kumpanei.

[captain carot]

Der erste Cuore lief über 222TKM ohne unplanmäßiges Ersatzteil, leider aber mit einem richtigen Unfall ziemlich am Anfang. Irgendwann wären dann Kolbenringe und Schweißarbeiten fällig gewesen. Zu dem Zeitpunkt ca mit 35.000 pro Jahr. Die 1.500€ Inzahlungnahme waren damals mit noch kleinem Kind für uns eigentlich unverzichtbar, sonst hätte ich den trotzdem behalten.
Der L276 hatte eigentlich gerade erst angefangen, überhautp mal etwas Öl zu verbrauchen als man den uns geschrottet hat.
Der Yaris soll, bei aktuell 'nur' 25.000KM pro Jahr und 200TKM Laufleistung eben verkauft werden, bevor er bei der Laufleistung teuer werden wird. Der käme halt bei uns auch ziemlich schnell an die 300.000er Marke heran. Anderswo, selbst wenn es in Afrika ist, mag der noch weitere zehn Jahre unterwegs sein. Entsorgt wird hier rein gar nix.
Nebenbei bemerkt, das fand ich bei der 'Abwrackprämie' auch das große Unding.

Hybride laufen global heutzutage eigentlich sehr gut. Obwohl es mittlerweile eigentlich immer mehr Konkurrenz gibt hat Toyota die zweiten fünf Millionen z.B. sehr schnell zusammen bekommen. Ausnahme ist hier vor allem das Autobahnland.
Dabei kann man den Hybrid, der ja eigentlich gar nicht neu ist, eben auch als Weiterentwicklung der Verbrenner sehen. Plug Ins mal außen vor, Mild-und Vollhybride gehen eigentlich eher die Punkte an, bei denen die klassischen Verbrenner besonders schwach sind. Der Mildhybrid entwickelt sich eh gerade zum Standard. Mit ein Grund fürs 48V Bordnetz.

Persönlich denke ich, mindestens für die nächsten 30 Jahre wird es die eine Lösung einfach nicht geben. Den Verbrennungsmotor hat seinerzeit mal vor allem die Ölindustrie durchgeprügelt. Auf absehbare Zeit bleibt er aber bei der reinen Herstellung noch die billigste Variante, zumindest wenn eben Reichweite und schnelle Betankbarkeit eine Rolle spielen. Und eben im dezentralen (d.h. nicht-Schiene) Lastverkehr.

Es ist auch nix neues, dass uns andere Länder, eben u.a. Niederlande und Norwegen, bei E-Autos längst abgehängt haben. Und deutsche Hersteller hier aktuell ganz weit hinten rangieren.

P.S.: Dass die dicken Karren aus meiner Sicht der totale Irrweg sind hab ich ja schon geschrieben. Leute die Hänger ziehen oder ab und an wirklich ins Gelände müssen oder wollen mal außen vor.
Der Standard Cuore hätte mir wegen Hund mittlerweile zu wenig Kofferraum, zumindest so lange es noch bei einem Auto bleibt. Ideal wäre eigentlich sowas wie ein Cuore Kombi oder ein etwas längerer Move.
In der Realität gibt es nicht mal mehr ne nennenswerte Auswahl an 'Kleinwagen' Kombis. Außer dem Skoda Fabia fällt mir da keiner ein. Und die heutigen 'Kleinwagen' sind halt alle in der Größenordnung von E-Kadett, Golf 2 und 3 etc.

P.S.: Der Dieselbetrug wurde definitiv zu viel ignoriert. Aber man hat hier auch die völlig falschen Impulse für die Benziner gesetzt, die nun zum Großteil mehr Feinstaub rausblasen als gut gefilterte Diesel.
Auch wenn es nur 10,-€ im Jahr sind, der abgasseitig sauberere Yaris Hybrid wird uns 50% mehr Steuern kosten als der L276 oder der aktuelle Yaris. Und auch 50% mehr als manche aktuellen Dreckschleudern. Weil der Hubraum immer noch mit einfließt und nicht nur die Abgase.
So gesehen kam die Reform der KFZ Steuer genau der Art Motoren entgegen, wie sie gerade deutsche Hersteller damals in Entwicklung hatten. Nicht den saubersten Fahrzeugen (reine Abgassteuer, müsste bei E-Fahrzeugen eigentlich über den Verbrauch errechnet werden).