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Die Cuore Serie (L55, L60, L80, L201, L501, L701, L251, L276)

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Alt 09.03.2020, 11:53   #51
bluedog
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Zur Klarstellung: über CNG hatte ich bisher keine Silbe geschrieben. Das ist von den Gasantrieben aber wohl wirklich die Variante, die am besten funktioniert. Während man für LPG allerdings noch hie und da Tankstellen findet (ich hätte auf meinen üblichen Strecken im Moment zwei Stück, aber die nächste auch mehr als 10km von zu Hause...) siehts bei CNG noch dünner aus. Schon deshalb sag ich dazu nichts. Wo es CNG immer mal gibt, ist an den Autobahntankstellen. Die sind hierzulande allerdings so teuer, dass man da nur im Notfall tankt - jedenfalls, wenn man zu denen gehört, die überhaupt über Treibstoffkosten nachdenken.


Auch das wäre für mich ein Grund gegen ein Gasfahrzeug. Da würde ich erst drüber nachdenken, wenn ich im Umkreis von 5km um den Wohnort eine Tankstelle hätte. Benzin bekommt man dagegen bis auf weiteres an jeder Tankstelle, und davon gibts mehr als genug.


Kommt dazu: Die Mehrkosten für den Gasantrieb, egal ob LPG (billiger) oder CNG wollen auch bezahlt sein. Damit ist man dann in einer Preisregion, wos auch Alternativen gibt. Für den Kurzstreckenbetrieb kriegt man Elektromobile da schon günstig, wenn es was für mehr sein soll, könnte es dann auch langsam ein Hybrid oder (zumindest in naher Zukunft) ein Plug-in-Hybrid werden. Damit ist man dann auch nicht mehr auf politische Bevorzugung von LPG angewiesen.


Zur CO2-Frage: Völlig richtig, dass da Gas nicht bevorzugt wird. Bioehtanol wird ja auch nicht bevorzugt. Auch nicht in dem Fall, dass es tatsächlich aus nachhaltigen Quellen stammt. Gas, egal übrigens ob CNG oder LPG ist da sowieso von Vorteil gegenüber den flüssigen Kohlenwasserstoffen, denn es enthält so oder so weniger Kohlenstoff, der dann zu CO2 verbrannt wird. Obendrauf wird Erdgas öfter mal einfach abgefackelt. Braucht man es als Autotreibstoff, entsteht deswegen also nicht wirklich mehr CO2. Allerdings: Dem Treibhauseffekt ist egal, woher das CO2 kommt... zumindest, solange aus fossilen Quellen, wozu in der Regel sowohl CNG als auch LPG zählen, bei denen der Hauptunterschied eigentlich nur im Speicherdruck liegt. (LPG 8 bis 10 Bar oder so, CNG 200 Bar). Welches von beidem mehr hergibt für den Preis oder das Tankvolumen spielt erst dann eine Rolle, wenn mans in vernünftiger Distanz von zu Hause tanken kann, und überhaupt mal bereit ist, den Mehrpreis fürs Fahrzeug zu zahlen. Wenn, dann würd ich da (langsam, denn die Reichweiten werden langsam tauglich) eher auf elektro gehen, und somit bis zu einem gewissen grad unabhängig von Tankstellen werden.


Die Aufwendungen für die Akkuherstellung spielen solange keine Rolle, wie es keine Rolle spielt, wie viel sog. graue Energie in der Erdölindustrie und damit in jedem Liter Benzin und Diesel steckt. Da müsste man, wenn denn, schon für gleich lange Spiesse sorgen.


Wir sind, ob nun grün oder nicht, an einem Punkt angekommen, wo klar ist, dass fossile Treibstoffe nicht zukunftsfähig sind. Ich fahre auch noch einen Verbrenner, aber nur, weil es noch keine gebrauchten Alternativen mit genügend Reichweite und zu entsprechend günstigen Preisen gibt. Allein schon mit Blick darauf, wo die fossilen Treibstoffe herkommen (das wurde auch schon gestreift) ist es sicher besser, sich davon möglichst unabhängig zu machen. Die Lieferanten dieser Suppe sind nämlich die, die nicht nur auf die Umwelt, sondern auch noch (ungestraft) auf Menschenrechte und anderes Völkerrecht scheissen. Hat nichts mit Umweltpolitik zu tun, zeigt aber, dass fossile Treibstoffe auch sonst nicht gut sind in ihren Auswirkungen, weil sie Sachzwänge schaffen, die die Welt insgesamt schlechter machen.



Zur Reichweite: Zumindest ich brauche höchst selten mehr als 400km an einem Tag. Und wenn doch, dann ist da immer mindestens einmal ne Essenspause dazwischen. Das ist dann also so in etwa das, was ein Elektromobil vernünftigerweise können muss (bei Gas reicht das auch, aber nur, wenn bei fast leerem Tank dann eine passende Tankstelle da ist). Allerdings muss es dann eben auch recht schnell nachladen können. Bringt ja nichts, wenn ich für 200km Reichweite 24h laden muss. Denn im Alltag nutzen kann man nur, was man in höchstens 10 oder 12h in den Akku wieder rein bekommt. Bringt ja nichts, wenn ein Auto statistisch 23h am Tag steht, aber nur 8h davon zu Hause, wo eine Steckdose verfügbar ist...
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Cuore L251 Bj 7/2003, Automatik: Ausrangiert, leider!

Citroen C1 Automatik BJ 2011:

Mofa: Dreirad auf Basis eines Amsler-Pony, Verbrauch Zweitaktgemisch: <3.5l/100km.

Das grosse Artensterben auf dieser Welt wird den Menschen erst bewusst werden, wenn schliesslich auch der Tiger im Tank ausstirbt.
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Alt 09.03.2020, 12:29   #52
gato311
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Du hattest direkt unter meinen Beitrag geschrieben, so dass nahe lag, dass beides von Dir in einen Topf geworfen wurde.

LPG ist langkettiger als CNG. Daher auch die so deutlich unterschiedliche CO2 Einsparung.

Dass Elektro ev. mehr Sinn macht, wenn man zu Hause laden kann und keine Gastanke in der Nähe ist, ist ja klar. Dass es (wie Elektro) nicht für alle optimal passt, ist ja richtig. Die Einschränkungen hatte ich ja genannt. Wegen der Ausfallsicherheit sollten schon 2 Tanken in der Nähe der üblichen Strecken sein. Und dass man so 20000 km im Jahr fahren sollte, damit es sich bei der jetzigen politischen Unsicherheit auf jeden Fall rechnet, hatte ich auch gesagt. Vor 3-4 Jahren hätten noch 10000 km pro Jahr sicher gereicht.


Aber immerhin kann man problemlos auf der Langstrecke fahren und halt wieder auftanken, wenn die Kiste leer ist. Und man steht auch an keiner Schnellladesäule ggf. bald mit Apothekenpreisen, wie es sich ja immer mehr rauskristallisiert.

Und klimaneutral ist der CNG Antrieb genauso viel oder wenig wie Elektro. Insofern ist es Irrsinn, Elektro einseitig zu fördern, wenn vor allem China und USA schon wieder aus der einseitigen Förderung rausgehen.
Dann wird es noch absurder, dass bei Biogasanlagen hierzulande die Verstromung einseitig gefördert wird, die (nach Filterung problemlose) Einspeisung ins Gasnetz aber nicht. In der Folge wandern die großen deutschen Biogasanlagenbetreiber wie Verbio derzeit nach USA ab. Wirklich grandios.

Offensichtlich kennst Du CNG aber nicht, denn ich habe als ständiger Nutzer noch nie CNG an einer AB-Tankstelle gesehen. Es mag aber sein, dass es 1-2 solche Tankstellen in Deutschland tatsächlich gibt, aber sicher nicht mehr.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Als CNG-Nutzer muss man immer abfahren zumindest zu einem Autohof.
gato311 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2020, 13:03   #53
bluedog
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Zitat:
Offensichtlich kennst Du CNG aber nicht, denn ich habe als ständiger Nutzer noch nie CNG an einer AB-Tankstelle gesehen. Es mag aber sein, dass es 1-2 solche Tankstellen in Deutschland tatsächlich gibt, aber sicher nicht mehr.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Als CNG-Nutzer muss man immer abfahren zumindest zu einem Autohof.

Dir ist aufgefallen, dass ich nicht in D wohne? Die grösseren Autobahnraststätten in CH bieten CNG an. Sonst fast niemand. Autohöfe gibt es in CH nicht. Will man keine Autobahn-Wegelagerer-Preise zahlen, fährt man bei einer beliebigen Ausfahrt ab, tankt im nächsten Dorf, das gewöhnlich spätestens zwei Kurven hinter der Ausfahrt kommt, und fährt je nach dem zurück oder bei der nächsten Autobahnzufahrt wieder drauf. Gilt zumindest für Benzin und Diesel.


Ob nun CNG gefördert wird oder nicht, ist ohnehin eine nationale Angelegenheit. Da mische ich mich betreffs Deutschland nicht ein, und entsprechende Tiraden prallen aufgrund räumlicher und rechtlicher Distanz wirkungslos an mir ab. Wende Dich an Herrn scheuer, nicht an mich.


In CH wird weder LPG noch CNG steuerlich gefördert und ist dementsprechend unattraktiv. Ich hatte mich mal erkundigt, was eine LPG-Nachrüstung für meinen damaligen L251 gekostet hätte (da CNG erst recht unbezahlbar und noch schlechter verfügbar als LPG). Als kein Angebot unter CHF 3'500.00 kam und klar war, dass die Gasservicekosten (noch ohne Risiko des Umbaus selber) den Kostenvorteil bestenfalls aufwiegen würden, war das Thema für mich ganz schnell tot. Ein Auto, das soviel saufen würde, dass sich der Umbau gelohnt hätte, würde ich mir nie freiwillig anschaffen.


Geopolitisch ist Gas (egal ob CNG oder LPG) sowieso nicht besser als Benzin oder Diesel, da genauso fossil und aus den gleichen zweifelhaften Förderländern stammend. Wenn, dann treiben einem rein finanzielle Interessen dahin. In D ist das hauptsächlich der Steuervorteil. Denk Dir den weg, und es spricht kaum noch was dafür. So ist die Situation in CH für mich. Und es wird mit dem technischen Fortschritt immer weniger attraktiv. Ein tesla 3 kost weniger als mancher BMW oder Benz, und liefert dem Privatkunden Schnelllader und Energie gleich mit, nebst kostenloser Automatik und reichlich PS... Das ist genau die Fahrzeugkategorie, nebst durstigen Vans, für die sich allenfalls LPG gelohnt hätte.
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bluedog ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2020, 13:29   #54
gato311
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Ach stimmt, Du kamst ja aus CH.
Da ist die Situation etwas anders auch bzgl. der Preisangabe vom Erdgas mit dem "Äquivalenzpreis".

Ändert aber nix an der sinnfreien Diskussion. Habe nie behauptet, dass irgendwer auf die Idee kommen soll, einen L251 umzurüsten, im Gegenteil.

Dass eine LPG Umrüstung bei dem empfindlichen EJ-VE im L251 auch im Hinblick auf den Gesamtverbrauch Blödsinn ist und schon immer war, brauchen wir nicht diskutieren. CNG Umrüstung ist natürlich noch sinnfreier. Sowas kaufste ab Werk im richtigen Auto, wo dann auch der Aufpreis geringer ist oder im Falle von Seat derzeit nicht mehr vorhanden.

Und es redet ja keiner davon, das fossiles Erdgas unter besseren Umständen gefördert wird als Erdöl. Darum geht es doch gar nicht. es ist nur deutlich einfacher und wirtschaftlicher aus klimaneutraler Quelle substituierbar als das bei Benzin geht.

Habe ehrlich gesagt in CH mit der Erdgastankerei keine Schwierigkeiten gehabt, ist aber genauso wenig optimal wie in D.


Nochmal zur Erinnerung, damit wir zum Thema zurück kamen:

Eco wolte sich nen Kleinwagen kaufen, nix nachrüsten, der günstig fährt. Da habe ich nur den Tipp gegeben, mal über den Tellerrand zu schauen. Gerade in dem Segment gibt es halt eine unschlagbar günstige Variante mit CNG.

Nicht mehr und nicht weniger.

Geändert von gato311 (09.03.2020 um 13:32 Uhr)
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Alt 09.03.2020, 14:29   #55
yoschi
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Hallo ,
bei der Erdölförderung werden Unmassen von Flüssiggas ohne Nutzung abgefackelt . Wird anstatt sinnlosem Abfackelen das Gas im Auto genutzt , wird die entsprechende Menge Benzin gespart , also insgesamt weniger CO2 rausgepustet . Deshalb die Steuerbegünstigung in Deutschland .

Autogasumrüstung in der Schweiz : ein Tag Arbeit , Materialkosten weniger als 600 € ergibt 3500 CHF ?! Ich hatte vor 25 Jahren mit Schweizer-Maschinenbau-Betrieben zu tun , die hatten den Absturz vorher gesagt ; siehe Lokomotivbau . Die gleiche Umrüstung , mit den gleichen Markenkomponenten kostet in Polen 1100€ , mit dem feinen Unterschied :die 350€ für die Einzelabnahme in Görlitz / Deutschland beim TÜV
sind inclusive !!!

Audi-Windstrom : Volksverdummung , denn es zählt für eine Ökobilanz nur der gesamtstaatliche Strommix . Zum diesem Verständnis muß man auch mal quer denken .

Hallo " Muscheldiagramm" , auf der Suche nach einer preisgünstigen Fortbewegung kommt mir ein Gedanke zu kurz : der Sparwahn kann auch im Stress enden , dagegen rolle ich entspannt und zufrieden durch die Lande .

Gruß!
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Alt 09.03.2020, 23:41   #56
bluedog
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Zitat:
Zitat von yoschi
Autogasumrüstung in der Schweiz : ein Tag Arbeit , Materialkosten weniger als 600 € ergibt 3500 CHF ?

Sind schweizer Preise, und die MFK ist da auch heikler als in D. Im Zweifel schickst den Umbau auf den Rollenprüfstand und fährst den NEFZ, damit die MFK das akzeptiert. Kostet, und erübrigt dann jedes Nachdenken an Motorumrüstungen gleich welcher Art, soweit nicht eine mittelgrosse Flotte zur Diskussion steht. Der selbe Wahnsinn auch, wenn man, als man das noch bekam, auf E85 hätte umrüsten wollen. Das Falschtanken war legal und ist es noch. Aber einen Umbau legal zu fahren war was für Leute mit zu viel Geld. Es gibt zwar Anlagen mit Zulassung und Garantie, aber wie immer in CH wenns um Autos geht ist die Garantie nur ein Verkaufsargument und sagt auch nichts drüber aus, wie der Hobel mit so einer Anlage funktioniert. Zudem ist die Garantie die Fessel, die einen regelmässig in die natürlich nicht billige Werkstatt zwingt.


In der Preisregion wäre mir dann auch egal, ob es um einen Cuore oder was grösseres geht. Das entspricht beim Cuore zwei kompletten Jahresbenzinverbräuchen, ohne Servicekosten und Reparaturen oder Ausfallzeiten, und selbst bei einem grösseren Auto noch dem Gegenwert eines Jahresverbrauchs. Lohnt einfach nicht, zumal man je nach Anlage auch nicht zum Voraus weiss, obs die MFK abnimmt, und wie lange man dafür das Fahrzeug entbehren muss.


Sprich: In CH fährt man, was ab Stange erhältlich ist oder lässts.


Gegen ein VAG produkt spräche dann aber nicht nur der ethisch völlig unbeleckte Hersteller, sondern auch der Generalimporteur AMAG, der immer mehr Markengaragen übernimmt und somit, wenn auch getarnt, quasi ein Monopolist ist, für alles, was halbwegs aktuell von VAG kommt. Nur soviel: Billig wird da erst recht nichts mehr. Da hätte ein Tesla auch nicht weniger Sparpotential.
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