Cuore nicht mehr Weltmeister unter den Benzinsparern

[Rafi-501-HH]

Das kann es doch nicht sein

So viel Aufwand und Technik steckt da drinne und mein oller ED20 verbraucht mit meiner abwechslungsreichen Fahrweise viel weniger - klar ist das Auto leichter und kleiner als der 500er Fiat....aber zwischen beiden Motorenkonzepten liegen schon über 20 Jahre Entwicklungszeit.

[markusk]

Ohne den TwinAir selbst gefahren zu sein, denke ich, dass der Motor im 500 einfach zum spritfressenden Fahren verführt. 85PS und 145 Nm in der kleinen Karre provozieren vermutlich zum Gasgeben.

Ausserdem muss man sich einfach an das niedrigere Drehzahlniveau des 2-Zylinders gewöhnen. Wenn man in dem vom 4Zylinder gewohnten Drehzahlniveau fährt, dreht der Motor im Spritschluckermodus. Dasist zumindest meine Erfahrung bei Motorrädern. Und wenn dann noch ein Turbo beim 2-zylinder dran ist, kann der Tank schnell leer sein.
Ich denke, man kann den Twinair auch sparsam fahren.
Beim M100 1,0 konnte man auch 8 l durchblasen, wenn man es drauf angelegt hat.

[Inday]

Zitat von bluedog

Also ziehe ich die Konsequenz, und meide Turbomotoren. So bin ich sicher, keinen Turboschaden finanzieren zu müssen. Das Verbrauchsargument lahmt doppelt. Einerseits, weil ein Turbo in Aktion mehr Sprit kostet, als ein Sauger, der die gleiche Leistung ausm Hubraum holt. Zweitens, weils andere Wege gibt, einfacher und billiger Sprit zu sparen. Start-Stop-Automatik zum Beispiel. Bringt im Stadtverkehr mehr als ein Turbo, und eine neue Batterie kostet im Zweifelsfall auch nur einen Bruchteil dessen, was ein neuer Turbo kostet. Abgesehen davon, dass der Wagen weniger lange in der Werkstatt braucht, um ne neue Batterie zu fassen, als wenn man nen Turbo tauschen muss.
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Quatsch mit Sauce!

Heutige Turbomotoren kann man sehr nidertourig fahren.
Die leisten bereits schon wenig ab Standgas ordentlich Schub und können dann bereits bei 2000 Touren geschaltet werden, da steckt ein Normalobenziner noch im tiefsten Drehzahlkeller. Und so nidertourig gefahren, schlucken auch moderne Turbomotoren unmerklich mehr, sondern eher weniger Sprit als Modelle ohne Turbos.

Mein YRV Turbo hat nun 143'000 km runter mit einem Durschschnittsverbrauch von sage und schreibe 5.97 Litern !!! Und was braucht der normale YRV mit gleichem Hubraum?

Und fürs Abstellen gibt es schliesslich Turbotimers. Nur warm fahren muss man die Dinger halt nach wie vor, sonst haste recht.

Zurück zum Twin-Air.
Finde leider den Artikel nicht mehr, aber eine renomierte Autozeitschrift hatte den Fiat Twin-Air auf Herz und Nieren geprüft. Fazit: ein sehr tolles Auto, wo so alles stimmt, nur beim Spritverbrauch so um die 7L/100 wurde er als alles andere als sparsam eingestuft.

Da lobe ich mir meinen L276, der verbraucht mittlerweile (mit dem neuen Kühler) bei AB 120km/h nur noch 4.5 Litern

Cheers, Inday

[bluedog]

Zitat von Inday

Quatsch mit Sauce!

Heutige Turbomotoren kann man sehr nidertourig fahren.
Die leisten bereits schon wenig ab Standgas ordentlich Schub und können dann bereits bei 2000 Touren geschaltet werden, da steckt ein Normalobenziner noch im tiefsten Drehzahlkeller. Und so nidertourig gefahren, schlucken auch moderne Turbomotoren unmerklich mehr, sondern eher weniger Sprit als Modelle ohne Turbos.

Lies bitte genau. Ich habe mich nie über ein Turboloch oder ähnliches beschwert, und auch nicht darüber, dass man die Motoren hochdrehen müsse, um die Leistung abzurufen. Das muss man bei einem Sauger auch.

Zitat von Inday

Mein YRV Turbo hat nun 143'000 km runter mit einem Durschschnittsverbrauch von sage und schreibe 5.97 Litern !!! Und was braucht der normale YRV mit gleichem Hubraum?

Man vergleicht auch nicht einen gleichgrossen Sauger im gleichen Fahrzeug mit dem Turbomotor. Das ist NICHT downsizing, und auch kein sinnvoller Einsatz eines Turbomotors. Der Turbo soll ja einen GRÖSSEREN Motor ersetzen. Also müsste man einen 1300er Turbomotor mit einem 1500er oder 1600er Sauger oder so vergleichen, oder mit dem 1300er Turbo ein entsprechend schwereres und/oder grösseres Auto antreiben. So eingesetzt ist aber der Turbo immer die teurere Variante... Einfach, weil der mehr hightech drin hat, mehr bewegte Teile, und somit etwas mehr, was kaputtgehen kann... Hab ichs nicht, kanns auch nicht kaputtgehen. Mehr Hubraum kostet dagegen nix, es sei denn, man habe ein so belämmertes Steuersystem wie manche Schweizer Kantone, durch das alles über 2l Hubraum kaum noch zu zahlen ist.

Beispiel: Citroen XM. Der 2l-Turbo ersetzt einen 6Zlinder-3l. Rate mal, welche Motorisierung ich mir anschaffen würde... Vor allem bei so einem Reisewagen, wo - wenn - dann der Turbo die ganze Zeit schaufelt, und auch dementsprechend mehr Sprit durch die Brennräume geht.

Zitat von Inday

Und fürs Abstellen gibt es schliesslich Turbotimers.

... die VERBOTEN sind!!! So ne Scheisse aber auch. Schon wieder ein Argument GEGEN Turbomotoren... oder jedenfalls ein Pro-Argument, was nicht funktioniert.

[markusk]

Zitat von bluedog

Citroen XM...Rate mal, welche Motorisierung ich mir anschaffen würde.

Mein Tipp: Du gehst beim Gebrauchtkauf der alten Karre zuerst nach Erhaltungszustand und km-Leistung, dann erst nach der Motorisierung. Falls du die Auswahl hast, viel km fährst und auf die Spritkosten schaust, wird es der Diesel.
Ausser dir sind die Spritkosten egal, dann kann es der Turbo oder der V6 sein. Das ist dann auch schon wurscht. Oder der 2.0, weil für euer Tempolimit langt der.

Und? Gut geraten?

[K3-VET]

1. ist ein Turbotimer (TT) nicht verboten (zumindest in Dtl.), sondern lediglich in Versicherungsfragen problembehaftet. Ich sage mir aber, dass es lediglich dann ein Problem geben kann, solange das Auto noch nachläuft. Dann müsste der Dieb aber das Auto öffnen können, um dann auch tatsächlich losfahren zu können. Zum losfahren müsste er aber die Handbremse lösen. Fehlt dem TT aber das Signal der Handbremse, geht er aus. Steckt in dem Moment kein Schlüssel im Zündschloss, wird auch der Motor ausgehen. Insofern ist das Diebstahlproblem eher an den Haaren herbeigezogen.

2. Wenn du schon auf den XM anspielst, schaue dir mal bei spritmonitor die XMs mit 147 PS des Turbomotors und den 167 PSer mit dem alten 3,0l V6 an. Der Turbo braucht 9,6 l/100 km, der V6 schon 10,45 l/100 km. Es sind zugegeben nicht sehr viele Turbos drin, der Xantia mit dem Motor braucht aber fast genauso viel Sprit.

3. Ich fahre im Ulysse ja den 2,0l-Motor ohne Turbo und 121 PS, den es auch im XM gibt. In beiden Autos gibts den Motor auch mit Turbo und eben den 147 PS. Ich habe mich auch ganz bewusst gegen den Turbomotor entschieden, weil ich eben auch keine Turboreparatur haben wollte. Somit habe ich aber auch auf Fahrspaß verzichtet (YRV GTti: 129 PS auf ca. 1000 kg - der Ulysse hat 121 PS auf ca. 1600 kg)

Nun lese ich schon 4 Jahre in diversen Citroen- und Eurovan-Foren mit und bin mehr oder weniger aktiv. Es ist äußerst selten, dass man dort etwas von Turboproblemen liest. Meine Angst vor solchen Problemen war also relativ unbegründet.
Sie beruhte aber darauf, dass man bei anderen Marken oft davon hört und liest - auch bei Turbodiesels.
Bei PSA scheint der Lader tatsächlich an die geplante Laufleistung des Autos angepasst worden sein.

4. Würde ich einen XM oder Xantia kaufen wollen, dann würde ich übrigens auch den V6 nehmen - aber nicht wegen irgendwelcher Turboprobleme, sondern weil dieser eine längere Übersetzung hat und somit besser für einen LPG-Betrieb geeignet ist.

5. Für euer Tempolimit würde übrigens auch der 2,0 Sauger reichen (in Dtl. eigentlich auch):
XM 2,0 121 PS: 201 km/h
XM 2,0 Turbo 141 und 147 PS: 213 km/h
XM V6 167 PS: 222 km/
XM V6 190 und 200 PS: 235 km/h
XM 2,1 TD 109 PS: 192 km/h
XM 2,5 TD 129 PS: 201 km/h (nicht vollgasfest)
XM 2,1 D 82 PS: 176 km/h

Langsam sind die alle nicht.

@Inday: was hattest du denn mit deinem Ex-Sauger für einen Durchschnittsverbrauch?
Ich weiß übrigens nicht, wie du dermaßen sparsam fahren kannst. Vielleicht hat Daihatsu zwischen unser beider Modelle irgendwas geändert, aber für 6,0 l/100 km hätte ich auf der Autobahn ca. 100 km/h fahren müssen. Selbst bei 120 km/h zog meiner schon 7,2 l durch.
100: 5,9
120: 7,2
140: 8,5
160: 10,0
180: 14,2
Vollgas: 15,6 (irgendwo zwischen 190 und 200 in der Ebenen ohne Windschatten)


Warum ist der Twinair jetzt also so sparsam und gleichzeitig ein Spritfresser?
Ich glaube, dass Fiat (wie viele andere Hersteller übrigens auch), das Auto auf den DIN-Test abstimmen. Bei diesen Tests wird ja standardisiert beschleunigt und es werden bestimmte Geschwindigkeiten gefahren. Die Beschleunigung ist ziemlich gering, weil ja auch schwache Autos den Test bestehen müssen.
Ein leistungsstarkes Auto wird also so gut wie gar nicht gefordert bei dem Test. Entsprechend sparsam ist es beim Test. Dazu kommt, dass das Auto genau bei diesem Lastzustand vom Hersteller sparsam gemacht wird (zB durch entsprechende Gemischanpassung)
Die maximale Geschwindigkeit beim DIN-Test ist 120 km/h.

Und wer fährt in der Realität so? Naja, zumindest keiner, der sich (wie ich) extra das Top-Modell mit 1,3l-Turbo entschieden hat. Hätte ich 120 fahren wollen, hätte ich mir den YRV 1,0 gekauft. Habe ich aber nicht. Folglich war mein Spritverbrauch auch wesentlich höher als der Hersteller versprach.

Ich unterstelle aber Daihatsu, dass sie nicht das Auto extra so anpassen, dass es den Test gut besteht und im echten Leben ein Spritfresser ist. Dazu würde dann passen, dass der GTti mit 7,0 angegeben ist, ich aber "nur" 8,8 brauchte (trotz forscher Fahrweise)

Der Fiat 500 ist ja mit 4,1 angegeben, braucht aber 6,8 im Schnitt. Und zwar weil keiner so langsam wie im DIN-Test fährt, und zweitens weil das Auto "merkt", dass es nicht im DIN-Test ist und normal "spritfressend" fährt.

Bei Daihatsu ist das anders. Der Cuore L276 ist mit 4,4 angegeben, braucht lt. Spritmonitor aber 4,9. Diese 0,5 l mehr sind geschuldet der Tatsache, dass eben keiner so langsam wie im Test fährt. Das Auto macht sonst aber alles gleich. Würde man selber so langsam fahren, würde man die 4,4 auch erreichen, wie ja viele bei spritmonitor das auch zeigen.

Der YRV GTti ist mit 7,0 angegeben, braucht lt. Spritmonitor aber 7,8. Diese 0,8 l mehr sind geschuldet der Tatsache, dass eben keiner so langsam wie im Test fährt. Das Auto macht sonst aber alles gleich. Würde man selber so langsam fahren, würde man die 7,0 auch erreichen, wie ja zB Inday beweist.

Beim Fiat 500 kann das keiner zeigen - weil es nicht geht. Beim diversen anderen Autos ist übrigens ähnlich.


Bis denne

Daniel

[bluedog]

Zitat von markusk

Mein Tipp: Du gehst beim Gebrauchtkauf der alten Karre zuerst nach Erhaltungszustand und km-Leistung, dann erst nach der Motorisierung. Falls du die Auswahl hast, viel km fährst und auf die Spritkosten schaust, wird es der Diesel.
Ausser dir sind die Spritkosten egal, dann kann es der Turbo oder der V6 sein. Das ist dann auch schon wurscht. Oder der 2.0, weil für euer Tempolimit langt der.

Und? Gut geraten?

Gut geraten. Das ganze war aber nur ein Beispiel, und die Kisten sind mir langsam ein wenig zu alt zum Einkaufen. Ein Gedankenspiel also nur.

Ich tendiere klar zum Diesel, weil ich jetzt lange genug mit einem Drehmomentzwerg unterwegs war... Ausserdem verhindern nette Wölkchen aus dem Auspuff eines noch nicht Nichtraucherdiesels wirkungsvoll zu nahes Auffahren des Hintermannes... Kostenmässig wird der Diesel kosten, was ein Benziner... Man muss für den Unterhalt tendentiell mehr einplanen, weil Batterie grösser, Turbo, Glühstifte, etc. pp. Der Verbrauch ist zwar geringer, die Dieselpreise sind in der Schweiz dafür aber höher. So viel kann ich mit einem alten Gebrauchtwagen gar nicht fahren, dass sich das lohnen würde... Es geht also rein um Fahrkomfort... der nun mal bei so einem Auto durch alles mögliche, aber so oder so nicht Sportlichkeit definiert ist. Für die Kurzstrecke hätt ich ja aber was anderes, so dass der Diesel die Langstrecken am Wochenende fressen könnte... Da macht ne Kaffeemühle mit 4000 RPM nun mal auf Dauer keinen Spass, mag sie sonst noch so spritzig sein.

Die Verbrauchsspitzfindigkeiten zwischen Turbo und 6-Zylinder sind auch nur von Belang, wenn man selber schalten kann, also den Turbo auch mal gelassen untertourig ächzen lassen kann. Da ich Automatik brauche, will ich nicht zusätzlich zum Drehzahlaufschlag auch noch den Turbodurst haben, jedesmal wenn ich den Gashebel betätige... Saufen wird die Kiste so oder so, aber ein schön tieftourig laufender Motor, auch auf der Autobahn, passt nun mal besser zu meinem Charakter. Bei Drehorgeln werd ich zu schnell agressiv, weshalb ich meinen Cuore auch nicht wirklich sparsam fahren kann... Auch das also ein Argument für den Diesel...

Nur sind Diesel, weil sie eben keinen Kostenvorteil bringen in der Schweiz, relativ selten, und wenn, dann kriegt man nur den Kombi. Den aber möcht ich erst haben, wenn ich ihn für den Rollstuhl auch wirklich brauche. Noch hab ich keinen Rollstuhl, will demnach auch keinen Kombi, denn Laden kann ich eh nicht mehr, als ich zu tragen im Stande bin, und dafür reicht die Limousine.

Da es nicht eilt mit dem Kauf, kauf ich einfach nicht, wenn der Zustand oder die Laufleistung nicht stimmt. Ich kanns mir also leisten, die Motorisierung auszusuchen, die ich haben will. Mittlerweilen bin ich eher auf den C5 umgeschwenkt. Der hat, zumindest manchmal, nämlich ein robotisiertes Schaltgetriebe, das weniger Leistung frisst und den spritfressenden Wandler verbannt. Das Ding enttäuscht mich nämlich im Cuore... braucht mal eben gut 20% mehr Sprit deshalb...! Ein C5 oder XM ist nicht zu zahlen, wenn der Aufschlag gleich gross ist! Zudem fährt mein Bruder seit ein paar Wochen einen C8 mit 2l-Benziner (Automat), und behauptet, er fahre den zwischen 8 und 9l... das wären dann noch 2l mehr als mein Cuore, bei einem um WELTEN besseren Fahrkomfort und vieeeel mehr Platz. Es steht also zu hoffen, dass ein C5 nicht mehr frisst, da es ja kein so riesiger Van ist... Und mit der hydraulischen Federung macht dann auch die A1-Buckelpiste etwas mehr Spass. DAFÜR darf die Kiste dann auch gern ein bisschen mehr verbrauchen als mein Cuore, der zwar auch nicht unkomfortabel, aber ein wahres Schlaglochsuchgerät ist... Das geht solang gut, wie ich mit Tacho 125 über die Schlaglochpiste hinwegfliegen kann. Nur: Die meisten fahren auf der Strecke nicht viel schneller als 100. Genau das Tempo, bei dem es den L251 fast zerlegt vor lauter Schlägen auf die Karosse... Wenn, dann müsste ich auf 70 oder weniger runterbremsen, würde dann aber nicht mehr auf die Autobahn gehören...

Einen 6-Zylinder hätt ich zwar auch gern, aber ich will dringender Diesel fahren... Grosse Benziner kenn ich schon aus der Kindheit. Diesel noch nicht. Nachteil dabei: Der teure DPF.

[K3-VET]

Einen C8-Benziner und Automatik zwischen 8 und 9 l? Halte ich für ein Gerücht. Die 16V im Vorgängermodell fährt man im Regelfall zwischen 9 und 10 l - sind ja die gleichen Motoren. Der C8 ist wesentlich schwerer als der Vorgänger, dazu die Automatik. Aber gut, bei gemäßigter Geschwindigkeit auf der Autobahn mag das zu erreichen sein.

PS: Wenn du 6 Zylinder aber auch einen Dieselmotor haben willst, dann greife zum 6-Zylinder-Diesel.


Bis denne

Daniel

[bluedog]

Zitat von K3-VET

PS: Wenn du 6 Zylinder aber auch einen Dieselmotor haben willst, dann greife zum 6-Zylinder-Diesel.

Du meinst den 2.7l-Diesel, dens auch bei Jaguar gibt. Was säuft der? Was kost der?

Ich hab mir sagen lassen, der hätte Zahnriehmen, und wär bei Cit mit der Motorvorderseite zur Spritzwand hin eingebaut, so dass er raus muss zum Zahnriehmentausch. Mal eben ein Tag Arbeit für die Werkstatt, wenn das wahr ist. Das Wechselintervall kenn ich nicht, aber es dürften keine 100tkm sein, und Freiläufer wirds auch keiner sein, davon geh ich aus. So einen Motor kann ich mir nicht leisten. Selbst wenn doch: Wer tut sich sowas freiwillig an? Da gehört wenn, dann eine (gute!) Steuerkette rein, sonst bringt die verzinkte Karosse nie und nimmer nen Kostenvorteil...

ABER: All das ist Halbwissen aus zweiter hand. weisst Du mehr?

[Inday]

Zitat von K3-VET

@Inday: was hattest du denn mit deinem Ex-Sauger für einen Durchschnittsverbrauch?
Ich weiß übrigens nicht, wie du dermaßen sparsam fahren kannst. Vielleicht hat Daihatsu zwischen unser beider Modelle irgendwas geändert, aber für 6,0 l/100 km hätte ich auf der Autobahn ca. 100 km/h fahren müssen. Selbst bei 120 km/h zog meiner schon 7,2 l durch.
100: 5,9
120: 7,2
140: 8,5
160: 10,0
180: 14,2
Vollgas: 15,6 (irgendwo zwischen 190 und 200 in der Ebenen ohne Windschatten)

Nun ja, der Non-Turbo mit Automaten brauchte eigentlich gleich, aber mit viiiiiiiiiiiiielll weniger Leistung (PS), was nicht wirklich Spass machte. Auf der Bahn brauchter der Non-Turbo sogar mehr.

Also mit meinem Turbo brauche ich so mit konstant 100km/h ca. 5.3 Liter
Bei 120 km/h ca. 5.7 Litern.
Bei 140 km/h sinds etwas über 6 Litern auf Hundert.

Mein Maximalverbrauch auf D-AB bei 140-180 km/h waren so um 8.5 Litern drin. Voraussetzung ist aber wirklich gutes Markenbenzin mit min. ROZ95! Sonst braucht er wesentlich mehr.

Und der letzte DYNO-Test zeigte 141,8 PS auf der Rolle bei 4°C Aussentemperatur, also volle Leistung vorhanden (absolut serienmässig, nichts abgeändert!!!)

Und Stadtbetrieb sieht mein YRV Turbo sogut wie nie, fahre so gut wie ausschliesslich nur AB und Überland.