Normal-Benzin vs. Super vs. Super Plus

[Werner Schulte]

Zitat von Sonny06011983

Warum ist denn bei Super die Durchbrenngeschwindigkeit langsamer? Eigentlich sollte sich im Vergleich zu Normal nix ändern, außer daß durch andere Additivierung die Klopffestigkeit höher ist?

Moin,

das ist schon ein Widerspruch in sich. "Nichts ändern" hieße ja, es sei der gleiche Treibstoff.

Aber mal ein paar Worte zum Klopfen, es wird einfach immer wieder durcheinandergeworfen:

Klopfen ist, wenn NACH der Zündung des Gemisches durch plötzlichen Druckanstieg sog. Deflagrantionswellen durch den Brennraum laufen, die an Stellen, wo es nicht vorgesehen ist, den Treibstoff zur Entzündung bringen und ihrerseits wieder neue Detonationen hervorrufen. Der Leistungsverlust beim klopfenden Motor erkärt sich nur zum Teil durch die destruktiven Schläge, die auf die Bauteile der Maschine einwirken. Der größte Teil entsteht durch die unerwünschte Verwirbelung innerhalb des Brennraums nach der Zündung. Diese kinetische Energie ist als direkte Entropiezunahme zu sehen und steht dem Vortrieb, also dem Druck auf die Kolben, nicht mehr zu Verfügung.

Selbstzündung ist, wenn heiße Stellen im Motor zu einer Zündung führen, die nicht durch die Zündkerze herbeigeführt wurde. Das kann z.B. bei alten Käfer-Motoren durchaus ganz weich und kontienuierlich erfolgen, so, als sie die Zündung eingeschaltet, aber ein wenig auf "spät" gestellt.

Die lokalen Zündnester beim Klopfen sind zwar auch ohne Zündkerze entstanden, es handelt sich aber trotzdem um eine von außen erzwungene Zündung. Sobald man den Schlüssel rumdreht, schweigt der klopfende Motor. Der durch schlechte Verbrennung verkokte "Glühzünder" läuft dann weiter - wenn auch schlechter.

Logisch, daß Klopfen und Selbstzünden nahe beieinander liegen. Wird die Verdichtung bei Tuningmaßnahmen ins uferlose getrieben, dann kann wirklich beides gleichzeitig auftreten.

Die Entzündungstemperaturen von NORMAL und SUPER sind gleich, d.h., ein überverdichteter Motor zündet ohne Kerzenfunken auch mit NORMAL nicht. Wird aber ein Zündfunke erzeugt, so zündet das Gemisch im Bereich der Kerze und sendet durch die zu schnell ablaufende Verbrennung (Minidetonation) Stoßwellen aus in den gesamten Brennraum, wo in kritischen Reflektionszonen dann kurz darauf ebenfalls Zündnester entstehen. Der Motor klopft.

Wenn dieser Motor noch kalt ist, sind in der Regel die Bedingungen für das Klopfen noch nicht gegeben. Die Endtemperatur nach der Verdichtung ist geringer durch die noch kalten Bauteile, die Zündung erzeugt also noch keine Detonationen oder selbst wenn, führen die nicht zu unkontrollierten Zündungen. Das bedeutet, daß es bei einem Motor mit Klopfregelung früher durchaus Sinn machen konnte, ihn im Kurzstreckenbetrieb nur mit NORMAL zu betreiben. Dadurch war der Verbrauch kaum höher, als mit SUPER. Bei längeren Strecken und im Sommer dagegen hat bei solchen Motoren die Klopfregelung rel. schnell eingegriffen und durch die Leistungsminderung ist der Verbrauch angestiegen.


Gruß

Werner Schulte

[markusk]

Superbenzin ist einfach viel, viel besser als Normal - deswegen steht ja auch Super drauf!!! Es wäre ja gemein vom Hersteller "Super" draufzuschreiben, wenn's nicht super wäre!

Wenn man Super tankt statt Normal, wird nicht nur die Leistung des Motors schlagartig super, sondern auch die fahrerischen Fähgkeiten und die Attraktivität des Fahrers sind danach super!

Wenn man erst SuperPlus tankt statt Super...

Wenn man erst Ultimate tankt statt SuperPlus...

...

[Sonny06011983]

Zitat von Werner Schulte

Moin,

das ist schon ein Widerspruch in sich. "Nichts ändern" hieße ja, es sei der gleiche Treibstoff.

Aber mal ein paar Worte zum Klopfen, es wird einfach immer wieder durcheinandergeworfen:

Klopfen ist, wenn NACH der Zündung des Gemisches durch plötzlichen Druckanstieg sog. Deflagrantionswellen durch den Brennraum laufen, die an Stellen, wo es nicht vorgesehen ist, den Treibstoff zur Entzündung bringen und ihrerseits wieder neue Detonationen hervorrufen. Der Leistungsverlust beim klopfenden Motor erkärt sich nur zum Teil durch die destruktiven Schläge, die auf die Bauteile der Maschine einwirken. Der größte Teil entsteht durch die unerwünschte Verwirbelung innerhalb des Brennraums nach der Zündung. Diese kinetische Energie ist als direkte Entropiezunahme zu sehen und steht dem Vortrieb, also dem Druck auf die Kolben, nicht mehr zu Verfügung.

Selbstzündung ist, wenn heiße Stellen im Motor zu einer Zündung führen, die nicht durch die Zündkerze herbeigeführt wurde. Das kann z.B. bei alten Käfer-Motoren durchaus ganz weich und kontienuierlich erfolgen, so, als sie die Zündung eingeschaltet, aber ein wenig auf "spät" gestellt.

Die lokalen Zündnester beim Klopfen sind zwar auch ohne Zündkerze entstanden, es handelt sich aber trotzdem um eine von außen erzwungene Zündung. Sobald man den Schlüssel rumdreht, schweigt der klopfende Motor. Der durch schlechte Verbrennung verkokte "Glühzünder" läuft dann weiter - wenn auch schlechter.

Logisch, daß Klopfen und Selbstzünden nahe beieinander liegen. Wird die Verdichtung bei Tuningmaßnahmen ins uferlose getrieben, dann kann wirklich beides gleichzeitig auftreten.

Die Entzündungstemperaturen von NORMAL und SUPER sind gleich, d.h., ein überverdichteter Motor zündet ohne Kerzenfunken auch mit NORMAL nicht. Wird aber ein Zündfunke erzeugt, so zündet das Gemisch im Bereich der Kerze und sendet durch die zu schnell ablaufende Verbrennung (Minidetonation) Stoßwellen aus in den gesamten Brennraum, wo in kritischen Reflektionszonen dann kurz darauf ebenfalls Zündnester entstehen. Der Motor klopft.

Wenn dieser Motor noch kalt ist, sind in der Regel die Bedingungen für das Klopfen noch nicht gegeben. Die Endtemperatur nach der Verdichtung ist geringer durch die noch kalten Bauteile, die Zündung erzeugt also noch keine Detonationen oder selbst wenn, führen die nicht zu unkontrollierten Zündungen. Das bedeutet, daß es bei einem Motor mit Klopfregelung früher durchaus Sinn machen konnte, ihn im Kurzstreckenbetrieb nur mit NORMAL zu betreiben. Dadurch war der Verbrauch kaum höher, als mit SUPER. Bei längeren Strecken und im Sommer dagegen hat bei solchen Motoren die Klopfregelung rel. schnell eingegriffen und durch die Leistungsminderung ist der Verbrauch angestiegen.


Gruß

Werner Schulte

Ich habe nie geschrieben, daß sich nichts ändert. Mir ging es nur um die "Durchbrenngeschwindigkeit", und die beträgt bei Normal und Super (und Super Plus) ca. 25m/s (wenn ich mich recht erinnere). Der Unterschied ist nur die höhere Klopfresistenz der Super, durch einen höheren Zusatz an Klopfhemmern. D.h.: Habe ich einen technisch einwandfreien (sauberen, gewarteten) Motor, der Normalbenzin braucht (wegen niedriger Verdichtung), dann bringt Super keinen Vorteil. Man hätte nur mehr "Reserven", weil im Fall der Fälle die Klopfregelung später eingreifen würde.

Zitat von Q_Big

Aus dem Grund das Super schlechter zündet, brennt es natürlich länger

Super zündet nicht schlechter, ist eben nur Klopfresistenter. Sprit kann nur zünden oder nicht zünden.

[Werner Schulte]

Hallo,

mir wäre nicht bekannt, wo und unter welchen Versuchsbedingungen die Geschwindigkeit der Flammenfront gemessen wird. In meiner Laufbahn als Erdölverarbeiter habe ich nur Flammpunkt, Stockpunkt, Siedeverlauf, Dichte etc. etc. gemessen und natürlich die Klopfneigung im Prüfmotor nach ROZ, MOZ, und was es alles gibt.

Alle Treibstoffe entwickeln im stöchiometrischen Gemisch letzlich stabile Detonationen, d.h., nach der Zündung gibt es am Zündort erst eine Verpuffung (wie in unseren Motoren), die aber in der Geschwindigkeit und dem Druckanstieg rasch zunimmt, bis sie die Deflagration erreicht und dann in eine stabile Detonation überführt wird.

Bei der PTB haben wir diesen Versuchen beiwohnen dürfen. Nur mal vorab: es knallt schon heftig in den Versuchsaufbauten. Die Kohlenwasserstoffe werden mit Luft stöchiometrisch gemischt und dann in eigens dafür aufgebauten, langen Rohren zur Entzündung gebracht. Dabei setzt gleich nach der Zündung die Flammfrontbeschleunigung ein, sodaß es eigentlich nicht möglich ist, die Startgeschwindigkeit zu messen. Vielleicht frag ich die Doktoren nochmal danach. Für die Versuche, die wir gemacht haben, war die Startgeschwindigkeit weniger interessant.

Ein paar Zahlenwerte:

Die Geschwindigkeit der Flammenfront steigt in den ersten paar Metern auf ca. 3000 m/s, um dann auf ca. 2000 m/s wieder abzufallen. Es handelt sich dann um eine stabile Detonation. In der Deflagrationsphase, also vor der stabilen Detonation, ist die Geschichte am gefährlichsten. Es lassen sich kaum Geräte herstellen, die diese Flammfront aufhalten.

Die Druckspitzen einer Detonation betragen bis zu 300 bar - und das bei druckloser Zündung. Bei solchen Versuchen sind Deckel, also Blindflansche schon kreisrund rausgeschossen worden ==> saubere Arbeit

Wenn unter Druck eine Verbrennung abläuft, deren Gemisch durch die Verdichtung schon vorgeheizt ist, werden alle diese Werte noch wesentlich brisanter. Allein die Vorverdichtung von ca. 10 bar erlaubt schon, alle Druckwerte mal 10 zu nehmen. Die Vorheizung des Gemisches läßt die Abbrandgeschwindigkeiten ebenfalls rasant ansteigen. Dazu kommt noch der wichtigste Faktor, nämlich die Verwirbelung des Gemisches. Ich denke, man kann sagen, daß eine Stoffkonstante, wie auch immer gemessen, im Motor selbst rel. wenig aussagt. Sowas muß man wirklich ausprobieren und den Motor danach einstellen. Selbst bei den Motorenentwicklern passiert es immer wieder mal, daß ein Motor zu klopfen anfängt, wo man es noch nicht erwartet hatte.

Die PTB in Braunschweig hat auch alle möglichen Benzine mal getestet, ist aber von den Versuchen bald runter gegangen, weil die Streuungen wenig aussagekräftig waren. Für Versuchsapparaturen wird daher mit Propan geprüft, erst gemischt und dann eine gewisse Zeit stehen lassen. So findet jedes Molekül auf Anhieb seinen Reaktionspartner. Im Verbrennungsmotor dagegen ist für solchen Dinge keine Zeit. Da entscheiden tausendstel Sekunden über Vermischungsgrad etc.

Sprengstoffe werden auch mit einer Abbrandgeschwindigkeit gekennzeichnet. Sie verhalten sich als Feststoffe aber ganz anders als Gase mit ihrer Kompressibilität. Man mißt den Abbrand mit Hilfe von Zündschnüren, die den jeweiligen Sprengstoff enthalten. Mir sind im Moment Werte im Kopf von ca. 7000 m/s. Wer 7200 m/s überschreitet, hat seinen Job gut gemacht. Ich bin aber kein Experte für solche Dinge - sag ich gleich dazu.

Fazit: es gibt keine Möglichkeiten, aufgrund der Abbrandgeschwindigkeiten zwischen SUPER und NORMAL im Labor zu unterscheiden. Schön wärs, denn dann bräuchte man keine Prüfmotoren. Durchaus möglich, daß beide in der Anfangsphase mit 25 m/s zu brennen beginnen. Da selbst mit Prüfmotoren die Übertragbarkeit auf reale Maschinen unmöglich ist, muß jeder Hersteller seine Maschine entsprechend selbst ausprobieren und ist gut beraten, wenn er dazu nicht nur eine Treibstoffmarke heranzieht.


Gruß

Werner Schulte

[Werner Schulte]

Zitat von markusk

Superbenzin ist einfach viel, viel besser als Normal - deswegen steht ja auch Super drauf!!! Es wäre ja gemein vom Hersteller "Super" draufzuschreiben, wenn's nicht super wäre!

Wenn man Super tankt statt Normal, wird nicht nur die Leistung des Motors schlagartig super, sondern auch die fahrerischen Fähgkeiten und die Attraktivität des Fahrers sind danach super!

Wenn man erst SuperPlus tankt statt Super...

Wenn man erst Ultimate tankt statt SuperPlus...

...

Das ist natürlich selbstverständlich. Nur noch V-Power, das laß ich mir was kosten

Kraftstoffe, Motoröle, Reifen sind längst lifestyle-Produkte, wie Putzmittel etc. geworden. Entsprechend wird auch die Werbung ausgerichtet und entsprechend unbeliebt macht man sich immer wieder, wenn man mit der Zerstörung des Nimbus beginnt.

Ich dämpfe jedenfalls am liebsten mit Alkohol die Abbrandgeschwindigkeit. Die Verbrennung wird dadurch sehr sauber und die Zündkerzen werden eigentlich immer neuer. Bei uns in der Nähe hat jetzt eine große Westfalia Tanke endlich auch E 85 ins Programm mitaufgenommen. Paßt mir sehr gut ins Programm, weil mein Job an einem Gaslagerstandort jetzt zuende ist. Auf dem Weg dahin liegt eine Schnapstanke, die ich aber nicht anfahre, nur um dort zu tanken.

Das erste E85, was ich getankt habe, bestand aus Alkohol und unverarbeitetem Benzin, also ohne Zusätze. Das war wirklich sehr angenehm, weil die üblen Gerüchen und die größte Gefährdung wirklich von den Additiven ausgeht. Motorradbasteleien in der Garage enden zwar mit leicht beduseltem Kopf , aber ohne diese weißlichen Schimmer auf den Fingern und ohne dicken Kopp.


Leider ist das jetzt anders, sobald der Alkohol abgedampft ist, stinkts wieder nach Sprit wie eh und je. :< Ich geh mal davon aus, daß es einfach zu unpraktisch war, das Benzin unadditiviert abzuzweigen, keine Ahnung. Ich freue mich jedenfalls schon auf das erste Probetanken.

Gruß

Werner Schulte

[Q_Big]

@Werner, inwieweit würdest du mit der Zündung bei E85 Betrieb experimentieren?

Ich habe noch einen Motor mit manueller Zündeinstellung. In Verbindung mit "Normal" wird ein ZZP von 5° +-2° angegeben.
In Verbindung mit E85 habe ich mit 10° experimentiert, was sich aber auch mit "Super" noch problemlos verhält.
Aktuell fahre ich Mischungen bis zu E-60, danach wird die Abmagerung zu stark (Kennfeld des Steuergerätes zu Ende, es wird von einem Lambdadefekt ausgegangen und nach Festwert eingespritzt). Jedoch in absehbarer Zeit werde ich mit größeren Einspritzdüsen E85 pur fahren, dazu muß der Spritpreis aber erst steigen

[markusk]

Was seid ihr für Barbaren??? Alkohol in den Benzintank schütten

Bei mir kommt da nur Zeuch rein, was kein Mensch trinken will!

[bluedog]

Sach bloss, Du willst Industriealkohol trinken! Da wo ich her komme, nennt man so jemanden Alkoholiker. Und: Nein, das soll keine Beleidigung sein, das ist eine (nüchterne) Tatsache. *g*

[markusk]

Ich denke, dass der Alk aus der Zapfsäule eben kein Industriealkohol ist, sonst wäre es ja ein fossiler Brennstoff und nicht CO2 neutral.

[bluedog]

Mit Industriealkohol meine ich vergällten Alkohol. Zumindest ist das in CH so. Da wird überschüssiger Alkohol oder allgemein Alkohol der nicht zum Verzehr bestimmt ist, durch zusetzen von geringen Mengen verschiedener Chemikalien untrinkbar gemacht. Ist dann so, dass ein Duchschnittsmensch sich erbrechen muss, und zwar sofort oder noch eher, sollte er auch nur einen Schluck davon überhaupt runtergeschluckt haben können.

Aber auch sonst: Alkohol aus Zuckerrohr in der Konzentration ist sicher nicht derart bekömmlich, dass sich viele finden würden, die sowas trinkenderweis verwenden möchten. Da würd ich einen Obstbrand oder einen Whiskey oder einen Kräuterschnaps deutlich bevorzugen. Ist einfach auch aromamässig eine andere Welt. Umso mehr, als man bei der Produktion von Alk für Sprit wohl nicht auf die Feinheiten achtet, die sonst Alkohol zu einem Genussmittel machen.