Kippt er um?

[25Plus]

Zitat von bluedog

Die Folge dieser Vorgabe ist nämlich dann die, dass Getriebe zu kurz gebaut werden, und dadurch der Verbrauch ansteigt, weil anders der Elchtest nicht oder nur mit zu schlechten Resultaten zu meistern ist.

Nein, dabei geht es nur darum, möglichst viele Punkte bei den Tests für den Durchzug im höchsten Gang zu bekommen , weil man den Fahrern den Sinn eines Getriebes nach 100 Jahren immernoch nicht klarmachen konnte.

Einerseits gebe ich dir Recht, ESP zu verlangen geht am Markt vorbei, weil es ja offensichtlich viele nicht wollen, aber andererseits hätte ESP das Kippen vielleicht verhindert und es ist sinnvoll dieses Sicherheitsmerkmal in zwei Jahren zwangsweise vorzuschreiben.

Man sollte vielleicht noch einen zweiten Test einführen, der nicht an den Maßen des Fahrzeugs festgemacht wird, sondern eine bestimmte Fahrbahnbreite und Geschwindigkeit vorgibt.

Denn eines ist auch klar: Das Hindernis und die Straßenbreite sind in der Realität vorgegeben - und wo ein Cuore noch durchkommt, hat der Fiesta vielleicht schon Pech gehabt. Auch wenn man die Lücke mit dem Fiesta perfekter anpeilen konnte .

Mfg Flo

[Dieselpapst]

Es geht sicher nicht darum, ESP pauschal zu verlangen. Nur eben die Kippgefährdeten Autos sollten eines haben . Oder regt sich die Autobild auch darüber auf wenn eine Corvette kein ESP hat ?

Eben !

Die Corvette kippt nicht, aber ein Berlingo, Kangoo, ein L276 .

[bluedog]

Mag sein. Soooo gross kann aber die Kippgefahr auch wieder nicht sein. Sonst wäre ESP gefragter gewesen, als es das noch gab. Und darauf wollte ich hauptsächlich hinaus. Was man anders nicht hinbekommt, für das muss man eben künstlich ein Bedürfnis schaffen.

Ausserdem: Wer so sicher ist, dass eine Corvette nicht kippen kann, der Kann ja gleich auch noch den Überrollbügel abschaffen. Sozusagen wegen Nichtgebrauchs...

JEDES Auto kann kippen! Alles andere ist eine Lüge.

[LSirion]

Zitat von Dieselpapst

Es geht sicher nicht darum, ESP pauschal zu verlangen. Nur eben die Kippgefährdeten Autos sollten eines haben . Oder regt sich die Autobild auch darüber auf wenn eine Corvette kein ESP hat ?

Eben !

Die Corvette kippt nicht, aber ein Berlingo, Kangoo, ein L276 .

Die Viper ist jedenfalls in der Bildergallerie der gefährlichen Autos ohne ESP enthalten...

Und nochmal:

Wie oft ist ein Fahrzeug von der Straße abgekommen, weil es gekippt ist?
Eher kommt es vor, dass ein Wagen "plötzlich" übersteuert, aber das kann gerade auch mit anderen Kleinwagen, für die es zwar ein ESP gibt, das der Fahrer dann aber gekonnt nicht mitbestellt, passieren.

Es gibt also weit mehr lebensgefährliche Autos oder um es richtig auszudrücken:

lebensmüde Fahrer


Dass der Cuore zu häufig ohne ESP geordert wurde, liegt doch auch an der Modellpolitik. Im Einstiegsmodell gab es das nicht und im Top auch nur in Verbindung mit Alufelgen...

Anstatt das ESP zu streichen, hätte man einfach andere Stahlfelgen ab Werk verbauen und ESP etwas günstiger machen müssen. Schon beim Sirion Twenty 1999 hat man Chrom statt ABS verbaut.

Jetzt war Daihatsu derart weit mit ABS und Bremsassistent serienmäßig in jedem Wagen und dann wird man auf einmal derart nachlässig.

Um das einmal zu verdeutlichen: Einen Cuore gibt es mit knapper Not für 500 € unter Listenpreis, also für 10.000 €. Andere Kleinwagen gibt es hingegen für 2.000 bis 3.000 € weniger. Wer einen Cuore kauft ist demnach, zumindest im Moment, sicherlich kein Sparfuchs. Und genau diese Leute, die den Cuore wegen des Platzangebotes schätzen und nur dafür 2.000 € mehr bezahlen, werden jetzt ordentlich vergrault. Selbst wenn man auf ESP selbst verzichtet, wie man soll man sich denn mit dem Wagen noch auf die Straße trauen? So verliert man Käufer, einen nach dem anderen...

Und das ist das Problem: So viele Cuore-Käufer gibt es ohnehin nicht.


Autobild würde ich außerdem keinen Vorwurf machen. Der Cuore ist nunmal gerade seit dem L251 eines der schmalsten und im Vergleich dazu höchsten Autos auf dem europäischen Markt. Dass man den einmal ordentlich testet, ist doch ganz logisch und wenn es ESP gäbe, aber die das Einstiegsmodell ohne ESP im Test gehabt hätten, wäre dasselbe passiert.

Und wenn jetzt jemand ankommt von wegen bei der A-Klasse oder beim Dacia wurde getrickst. Nein, dass man zu wenig Luft in den Reifen hat und ähnliche Dinge, die da vorgefallen sein sollen, sind nur realistisch!


PS:

Ich würde einmal die Fronten hier überdenken.

Es kippt nunmal wirklich nicht jedes Auto und wenn man ein Auto hoch und schmal baut, muss man in der heutigen Zeit eben vorsorgen. So einfach ist das...

Und ja, dem Käufer wird ESP aufgedrängt. Aber war das mit dem Sicherheitsgurt anders? Immerhin hat man bisher nichts nachteiliges über ESP gehört, also einfach annehmen (wenn es denn Serie ist) und Klappe halten.

[Dieselpapst]

Zitat von bluedog

Ausserdem: Wer so sicher ist, dass eine Corvette nicht kippen kann, der Kann ja gleich auch noch den Überrollbügel abschaffen. Sozusagen wegen Nichtgebrauchs...JEDES Auto kann kippen! Alles andere ist eine Lüge.

Allerdings kippt eine Corvette oder Viper nicht wenn man bei 80 irre am Lenkrad reißt . Dann kippen ausschließlich hohe und schmale Bomber. Bei ner Vette oder einem Porsche 911 braucht es schon mehr Querbeschleunigung, bzw. Fugen Wellen, Kanten auf dem Strassenbelag .. Die Flundern gehen auf glattem Asphalt quer, mehr nicht .

Jetzt liegt die Autobild auch mir vor . Kommen wir doch mal zum Bremsweg :

42,8 Meter sind heute auch nicht mehr zeitgemäß . Ok, er hat 145er Reifen . Aber siehe da, der Peugeot hat lediglich 155er Reifen , steht aber nach 38,8 Metern .

Ein ganz schwaches Bild gibt hier der Nissan ab, trotz 155er nur 42 Meter .

Aus meiner Sicht hat Daihatsu den Cuore zu Tode gespart , bzw. ähem seine Insassen im Ernstfall .

Heiko

[LSirion]

Um auf das Umkippen einzugehen:

Die maximale Beschleunigung, die ein starrer Körper erfahren kann bis er kippt, sollte sich über folgende Formel berechnen lassen:

a=[(s+b/2)*g]/(2h)

s=Spurweite
b=Reifenbreite
g=9,81 m/s²
h=Schwerpunktshöhe

Wenn ich hier also Schätzwerte für den Cuore eingebe, komme ich auf 1,05 g.
Wenn ich Schätzwerte für die Corvette eingebe, komme ich auf 1,63 g.

Die Beschleunigungskraft hängt in erster Linie vom Reifen und vom Untergrund ab.
Unter besten Voraussetzungen kommt man auf etwa 1 g (sh. Bremstest).

Wenn nun also der Cuore ein starrer Körper wäre und Fahrbahn und Reifen optimal haften würden, wäre man in einer engen Kurve mit meinen Annahmen schon nahe am Kippen.

Dass der Wagen in der Realität normalerweise nicht kippen kann, verdankt man der meist nicht optimalen Haftung und dem kammschen Reibkreis.

Aber: Wenn man auf bestem Untergrund fährt und diese optimalen Bedingungen schafft, indem man ihn ohne Längsbeschleunigung nur auf die Kurvenfahrt zwingt und den Wagen zusätzlich aufschaukelt (Dynamik, die ich garnicht berücksichtigt habe), dann kippt er.

Dass eine Corvette nicht kippen kann, liegt daran, dass kein Straßenreifen mehr als 1,2 g auf die Straße bringt. Man kann es mit Aufschaukeln versuchen, aber ich denke nicht, dass das klappt.


Die eigentliche Frage ist allerdings folgende:
Was kann nun eigentlich ESP in diesem Falle machen?

Wenn man sich etwas über ESP einliest, erkennt man, dass es ganz gezielt den kammschen Reibkreis nutzt und zwar in vielen Situationen. Durch das gezielte Abbremsen der Räder kann also verhindert werden, dass der Wagen kippt, denn allein durch die Längsbeschleunigung wird die Seitenführungskraft und somit die seitliche Beschleunigung gesenkt.

PS:

Alles nur Halbwissen und zusammengereimtes Zeug. Also wenn etwas nicht stimmt und irgendwer es viel besser und richtiger weiß, bitte sachlich erklären und nicht mit der Keule ankommen.

[Dieselpapst]

Danke für die ausführliche und fachlich korrekte Berechnung .

Alles einleuchtend, doch leider ist bluedog ja der Meinung eine Corvette kippt genau so wie ein Pampersbomber .


Schade daß er das nicht differenziert sieht und pauschalisiert gemäß : " Jeder kippt" .

@bluedog

PS: Aufschaukeln oder Kippen : Sag mal einen 911er Fahrer oder einem Corvette Z6 Fahrer , oder gar einem Cobra Fahrer daß sein Fahrwerk schaukelt oder sein Wagen ne Kippneigung hat

Der läßt dich einweisen, der ruft die Jungs mit den Westen und den Armen auf auf dem Rücken .

[bluedog]

Dann frag ich mich bloss, warum auch der 911er überrollbügel hat, und man auch bei Rennen nicht auf den Stahlkäfig verzichtet... ich hab nie behauptet, diese Autos neigten zum Kippen. Alles was ich gesagt hab ist, dass jedes Auto kippen kann. Das stimmt genauso wie die Aussage, dass kein Schiff unsinkbar ist. (OK., ein Schiff im Trockendock wird nicht sinken... Ein Porsche in der Garage aber auch nicht kippen. - Der Cuore aber auch nicht...)

Noch was: Findet ihr nicht, ihr vergleicht da Äpfel mit Birnen?

Glaubt ihr ernsthaft, mich würd interessieren ob irgend ein Daihatsu kippen kann, wenn ich mir eine Cobra, einen 911er oder eine Crevette leisten könnte? Oder ich würd mir so ne Flunder kaufen, wenn ich Familie hätte und das Auto zu mehr als zum Brötchen holen tauglich sein müsste? Is ja klar, spielt ja alles keine Rolle wa?

Meine ursprüngliche Aussage war die, dass das für den Cuore-Käufer wohl irrelevant ist, da der ja die Möglichkeit mal gehabt hätte, sich ESP zuzulegen. Gemacht wurde es seltenst. Und es gibt ganz viele andere Autos, wo man sicher sein kann, dass die auch kippen können, und das kann auch ESP nicht komplett verhindern. Was macht aber die AutoBild: Der Wagen ist lebensgefährlich! Sagen die. Sag ich: Was bitte ist DARAN neu, und welcher andere betriebstaugliche Wagen ist das nicht? Zweiter Teil der Aussage: Man suggeriert, mit ESP wär das alles anders. Ich glaub ich würd nicht da drauf vertrauen wollen. Erstens würds mich keinen Schluck überraschen, wenns trotz ESP gelingen sollte, den Wagen zur Seite oder gar aufs Dach zu legen, und zweitens ist ein Wagen auch mit ESP nicht weniger lebensgefährlich. Beispielsweise für Fussgänger, Radfahrer, Kinder, die Insassen... weil eben ESP auch kein Allheilmittel ist.

Nun kann man natürlich sagen: ESP tut aber was für die Sicherheit. Sicher. Das gilt genauso für Spurhalteassistent, Alkoholtester an der Wegfahrsperre, den 77. Airbag, Abstandsregelsystem, Totwinkelwarner etc. pp. Warum macht man also nicht gleich Nägel mit Köpfen, und lässt alles ausser der modernsten S-Klasse verbieten? Keinen Sprinter, keine LKW's mehr und alle, die sich den ganzen Kram nicht leisten können oder wollen, sollen gefälligst Fahrrad fahren. Sonst sind die ja eh ein unkalkulierbares und damit untragbares Sicherheitsrisiko! Ausserdem: Das würde die CO2-Problematik und viele andere Verkehrsprobleme auf einen Schlag lösen... So ganz nebenbei, und auf vergleichsweise kostengünstige Weise. Geht ja was die Kosten angeht, alles aufs Konto der Verkehrssicherheit.

[carbocarl]

Klassisches Eigentor von Daihatus:
Schmale Bereifung, mittelschlechte Stoßdämpfer und ein hoher Fahrzeugaufbau. Ist doch klar das im Grenzbereich das kein Vergnügen ist.

Aber:
Ich würde mir das Auto trotzdem kaufen. Natürlich ohne ESP und am liebsten auch ohne ABS. Das gesparte Geld würde ich dann in bessere Stoßdämpfer und 155er, besser 165-Reifen nebst Felgen investieren.

Gruß CC

[62/1]

Zitat von bluedog

Dann frag ich mich bloss, warum auch der 911er überrollbügel hat, und man auch bei Rennen nicht auf den Stahlkäfig verzichtet...

Freunde,

jetzt vergleicht mal nicht Äpfel mit Birnen!
Warum Rennwagen Käfig haben, konnte ich heute bei der Eifel-Rallye wieder mal live erleben.
Ein Rallyewagen kippt nicht einfach um und braucht dann den Käfig, nein meist nach Fahrfehler oder durch technische Defekte machen die den Abflug und rauschen die Böschung runter oder landen an einem Baum. Dafür sind Käfige.
Wer einmal neben S. Loeb in seinem Rallye Citroen gesessen hat weiß danach auch, dass dieser Wagen nicht kippt. Zumindest hat es der Rallyegott nicht geschafft und er war sehr schnell unterwegs in den Kurven!

Die meisten Überschlägeim Straßenverkehr kommen durch "Hindernisse". Ein Fahrzeug bricht mit Tempo aus und donnert z.B. ungünstig gegen einen Bordstein. Dank der Kräfte durchs Schleudern hebt es dann Wagen übers Dach weg. Ist einem Klassenkamerad mit seinem tiefer-breiter-schneller Calibra so passiert. Wenn da nichts im Weg gewesen wäre, wäre er nur ins Grünzeug gerutscht.

Ob ein Wagen kippt oder nicht, hat nicht unbedingt was mit der Bauart zu tun. Eine Ente bekommt man z.B. so gut wie gar nicht umgeschmissen. Obwohl die hoch und schmal ist.
Klar hat ein Sprinter einen viel kleineren Grenzbereich als ein Passat Kombi.

Ob man unbedingt ESP haben muss? Eine einfache Gegenfrage. Braucht man einen Bremskraftverstärker oder einen Sicherheitsgurt??? Vor etlichen Jahrzehnten wurde darüber diskutiert, heute gibt es kein Auto mehr ohne.
In spätestens 5 Jahren ist die ganze ESP-Diskussion vom Tisch, weil alle Neuwagen es haben. Dann diskutiert man über ein neues Teil...
Wer sich einen neuen Computer kauft,will auch alles mögliche neue und tolle dabei haben und die neuste Grafikkarte obendrein, beim Auto diskutiert man erst mal rum.

In 6 Jahren fahren mit Dienstwagen habe ich es bisher erst einmal geschafft, dass sich das ESP eingemischt hat. War bei Schnee in einer immer enger werden Kurve. Wenn ich damals den Passat weggeschmissen hätte, wäre der Schaden sicher viel höher gewesen als der Aufpreis fürs ESP.

Bei Fordwar z.B. schon 1996 ABS beim Escort serienmäßig, seit 89 konnte man beim Fiesta ABS als Option haben. Daihatsu hat sich da schon immer schwergetan. ABS Serie ist noch gar nicht solange her und im Charade gab es dass bis mitteder 90er weder für Geld noch für gute Worte. Bei den Airbags das Gleiche, andere Hersteller hatten viel früher den Fahrerairbag und Beifahrerairbag.

Rene

PS.: eine Studie der EU in Zusammenarbeit mit namhaften Zulieferern hat übrigens ergeben, dass ein ESP System im Schnitt zwischen 30-75 Euro kostet. Der Rest ist Gewinn des Herstellers.