Daihatsu und Toyota

[mat619]

Meiner Meinung nach sollte man sich auch nicht zu sehr auf die gänzlich von Toyota übernommenen Kleinteile versteifen, wenn man die Vor-/Nachteil-Geschichte zwischen Toyota/Daihatsu betrachtet.
Man muss ja auch das gemeinsame Development u. ä. Zusammenarbeit bedenken, ich denke die dürfte durchaus öfter stattfinden als man erfährt und seinen Teil zum Gesamtprodukt beitragen. Die Entwicklung ist für Qualität genauso ausschlaggebend wie die Teileherstellung selbst.

Gutes Beispiel ist z. B. die Bordelektronik. Die Steuerungscontroller-, Sensorperipherie- und Sicherheitssysteme entwickelt Daihatsu 100%ig nicht völlig selbst, sondern bezieht sie von Toyota. Deren Jungs haben das wiederum mit ihrer Erfahrung aus allen Bandbreiten der Fahrzeug- und Motorenherstellung entwickelt und bei Subunternehmen in Auftrag gegeben, die ihnen als zuverlässige Partner dienen. So baut sich eine schöne Kette auf, von der beide Seiten profitieren (andersrum funktioniert das ja auch, siehe Aygo) auf der technischen Seite.

Die wirtschaftliche Seite (Marktanteile, Konkurrenz zwischen Mutter- und Tochterunternehmen) ist auf Dauer vielleicht gefährlich, muss aber nicht sein. Wird die Zukunft zeigen.

Meine persönliche Meinung ist, dass Daihatsu ohne Toyota nicht das wäre, was es heute ist - zu einem großen Teil begründe ich das mit dem Knowhow aus Toyotas Erfahrungsschatz und Forschungsabteilungen. Früher mag das noch nicht der Fall gewesen sein. Aber in der heutigen Zeit, wo Kenntnisse in den Bereichen der Mechanik und Fertigung im Gegensatz zu früher nicht mehr das einzige sind was ins Gewicht fällt, könnte Daihatsu es sich nicht leisten wegen mangelhafter Elektronik (wie bei gewissen anderen Herstellern *hüstel* ^^), unbewährten Komponenten o. ä. im Extremfall schlechte, laufend liegenbleibende Autos zu produzieren. Man erinnere sich da an den Boom von Rückrufaktionen mehrerer Hersteller vor einigen Jahren...
Nicht falsch verstehen - für auf den Kopf gefallen halte ich die Jungs bei Daihatsu keinesfalls, und Erfahrung für Qualitätsprodukte zu sammeln ist nicht sooo das Problem, das zeigt ja so mancher relativ junger Hersteller derzeit recht ordentlich - aber der Gesamtqualität abträglich sind bewährte, mit mehr Arbeitskraft entwickelte Teile doch mit Sicherheit nicht, oder...?
Also nicht immer nur den Mutterkonzern in die Ecke schieben und sagen "Daihatsu kann das alles selber", mag vielleicht sein aber ich finde die Beziehung hat schon seine berechtigten Punkte. Und wenn ich einen Toyota kaufen würde, hätte ich das gleiche gute Gefühl dabei etwas qualitativ hochwertiges gekauft zu haben wie bei einem Daihatsu, Eigenentwicklung, Joint-Venture-Entwicklung oder was auch immer hin oder her.

Das stimmt jetzt so nur zum teil.

Den die gesamte Elektrik und Elektronic kommt genauso wie Kabeln, Stecker und Schalter von Denso.

Denso hat sich 1949 von Toyota abgespalten (gehört aber wohl zum Konzern) und beliefert nicht nur Toyota und Daihatsu sondern auch so ziemlich alle anderen japanischen Hersteller (Nissan usw.).

NATÜRLICH gehört das irgendwo zu Toyota, logisch, aber wir sagen ja auch nicht das wir eigentlich Toyota's fahren sondern wir nennen sie Daihatsu weil die Summe erst das ganze ausmacht.

[mat619]

Ja, stimmt schon.

Denso ist meines Wissens nach allerdings nur der Elektronikteilehersteller, die Entwicklung der Gesamtsysteme in die diese Teile kommen passiert allerdings bei Toyota. Und das ist der eigentlich aufwändige Teil daran.
Als ich die Bordelektronik angesprochen hab meinte ich ja die Entwicklung des Systems um den zentralen, alles steuernden Microcontroller herum mit all seiner Peripherie (Sensoren etc.) und die Software des Microcontrollers. Toyota beschäftigt scharenweise Programmierer allein für diese Tätigkeit (evtl. in Subunternehmen, weiß ich nicht genau), und es zahlt sich aus - massive Softwareprobleme wie sie z. B. BMW vor ein paar Jahren hatte gibts bei Toyota schlicht nicht.
Ich hab im Rahmen meiner Ausbildung einen Vortrag zum Thema Automotive Software Engineering gehört und weiß seitdem erst, wieviel eigentlich die Microcontroller-Software zur Funktion eines aktuellen Autos beiträgt. Es ist tatsächlich so, dass ein klitzekleiner Programmierfehler jederzeit dazu führen kann, dass bei voller Fahrt z. B. die Motorelektronik das Zünden einstellt und gleichzeitig der Airbag ausgelöst wird!

Die meisten Automobilhersteller greifen für die Entwicklung dieser Systeme auf Drittanbieter zurück (von einer solchen war der Vortragsdozent) und müssen darauf vertrauen, ein gutes fehlerfreies Produkt zu bekommen. Auch umfangreiche Tests können Fehler oft nicht aufdecken. Das ist ein massiver Qualitätsfaktor, und den Imageschaden den BMW damals durch die Elektronikprobleme abbekommen hat war heftig - insbesondere für das Modell bei dem die Fehler auftraten.

Einem Hersteller wie Daihatsu könnte ein solcher Fauxpas schnell finanziell das Genick brechen, da wie wir alle wissen sich Motoren und damit auch die Steuerung innerhalb der Modelle ja kaum bis gar nicht unterscheiden. Tritt sagen wir mal bei 10% aller Fahrzeuge plötzlich ein Fehler auf, der tödliche Unfälle verursachen kann, und die Steuerung sitzt in 3 der 6 aktuellen Modelle, ist in den umsatzschwachen Exportländern sofort Schicht im Schacht mit Umsatz. Egal ob der Drittanbieter der Steuerung binnen 24 Stunden ein Bugfix für die Firmware herausgibt.

Also kann es uns meiner Meinung nach nur recht sein, wenn Daihatsu weiterhin von Toyota die maßgeschneiderte Entwicklung und gründliche Erprobung, solcher und anderer Systeme abgenommen bekommt, oder? Daihatsu alleine hätte für Entwicklung und Tests in diesem Bereich mit gleichem Qualitätslevel wie Toyota ja schlicht gar nicht die finanzielle Stärke. Dazu wären Einsparungen andernorts von Nöten und diese würden wieder auf Kosten der Gesamtqualität, Produktpreise oder des Angebots gehen.


Um wieder den Bogen zurück aufs eigentliche Thema zu schlagen - meines Erachtens ist es definitiv gut, dass Daihatsu und Toyota gemeinsame Sache machen. Als Kunde kann man davon nur profitieren, solange Toyota keinen Mist baut.

[25Plus]

Ich glaube, dass Toyota genauso viel oder sogar noch viel mehr von der Zusammenarbeit profitiert.

Toyota hatte niemals einen 3-Zylinder, zumindest ist mir keiner bekannt. Daihatsu hat dagegen schon Ende der 70er Jahre einen 3-Zylinder gebaut, der locker mit allen anderen Motorkonzepten mithalten konnte, nein vielmehr sogar eindeutige Vorteile hatte.

Seit den 80er Jahren ist der Cuore der jeweils sparsamste Benziner auf unserem Markt. Einen Einfluss von Toyota kann ich da nicht erkennen.

Bereits in den 60er Jahren kamen die ersten Daihatsus nach England und zeichneten sich vor allem durch eines aus: Die Zuverlässigkeit !

Inzwischen verbaut Toyota die kleinen Motoren von Daihatsu, als wäre es eine Selbstverständlichkeit. Sogar Preise lassen sich damit gewinnen. Wo das Know-How herkommt wird verschwiegen. Schaut doch mal auf die "Engine of the Year Award"-Seite.
Fällt euch etwas auf ?

1. Toyota 1-litre 3-cylinder (Aygo,Yaris/Echo/Vitz, Citroën C1, Peugeot 107, Subaru Justy)

Komisch... da fehlt doch etwas... vielleicht kommt einer von euch darauf.

Dass nur diese Modelle genannt werden, weil sie ihre Motoren aus einem anderen Werk bekommen als die Daihatsus halte ich für ausgeschlossen.
Der Subaru Justy ist ein Sirion, zu mehr als 99,9 %. Einzig die Markenembleme auf der Motorhaube und auf dem Lenkrad sind unterschiedlich.
Im Motorraum auf den Plaketten steht schwarz auf weiß, dass es ein Daihatsu ist.

Bei der Vorstellung des neuen Sirion wurde geschrieben, der aktuelle 3-Zylinder wurde von Daihatsu entwickelt. Seit er in Toyotas verbaut wird ist es darum ziemlich still geworden...

Es kann also wirklich nur daran liegen, dass Toyota Daihatsu als Konkurrenz sieht.
Als OEM-Hersteller und für den Kei-Car Markt gut genug (gerade im Kerngeschäft keinerlei Parallelen zu Toyota und doch gerade deswegen einer der größten Hersteller Japans), mit vergleichbaren Fahrzeugen in Europa Konkurrenz.

Mfg Flo

[mat619]

Hm dass sie einfach unter den Tisch fallen lassen woher sie den Motor haben (und jep die 3-Zylinder-Motoren von Daihatsu waren die einzigen, meine Vermutung ist dass Toyota sich vielleicht gerade deshalb Daihatsu einverleibt hat) is allerdings ne Frechheit, ist mir neu o.O

Konkurrenz - nein. Glaub ich nicht. Was ich glaub ist dass das so enden könnte wie mit Datsun und Nissan damals. Den Mixzustand den's bei den beiden gab (manche Modelle wurden in gewissen Ländern als Datsun, in anderen als Nissan verkauft, obwohl es noch Datsuns waren) bevor einfach alles zu "Nissan" vereinheitlicht wurde gibt's bei Dai und Toyota ja heute schon...

Warten wir's ab. Falls ja... naja Nissan hat damals ja auch verstanden das Beste von Datsun beizubehalten. Malen wir mal nicht den Teufel an die Wand. In Japan wird Daihatsu definitiv weiterbestehen, dem Ruf für die guten Kei-Cars wegen. Die werden sich nicht so ohne weiteres auf "Toyota" umbenamsen lassen ohne Imageeinbußen.

In Japan ist Daihatsu Marktführer bei der Kei-cars, also den kleinen, das kann auch Toyota niemandem wegnehmen.

Bei all der Motordiskussion bitte ich folgendes zu bedenken.

Daihatsu aka "Hatsudoki Seizo" wie sie bis 1954 hießen, war IMMER schon ein Motorenhersteller, erster Motor erschienen 1908, gegründet 1907 (am 1. März), was hat Toyoda zu dem Zeitpunkt gemacht? WEBSTÜHLE.

Erst 1935 hat Toyoda sich dann angefangen Fahrzeuge zu bauen.


Hier die Geschichte von Toyota:


Die Geschichte Toyotas begann 1867 in einer abgelegenen ländlichen Gegend außerhalb von Nagoya (Japan). Hier wurde in diesem Jahr Sakichi Toyoda als Sohn des armen Zimmermanns Ikichi Toyoda geboren. Von seinem Vater erlernte er das Handwerk des Zimmermanns und benutzte dieses Wissen schließlich, um hölzerne Spinnmaschinen zu entwerfen und zu bauen. 1894 begann er, manuelle Webstühle zu bauen, die billiger waren und besser funktionierten als bisherige Webstühle. Davon gestört, dass seine Mutter, seine Großmutter und ihre Freunde immer noch so hart in den Spinnereien und Webereien arbeiten mussten, begann er, kraftmaschinengetriebene hölzerne Webmaschinen zu entwickeln. Dazu kaufte er sich eine gebrauchte Dampfmaschine und experimentierte mit ihr herum.

Inzwischen hatte Sakichis Sohn Kiichiro Toyoda sein Maschinenbaustudium an der Tokioter Universität beendet. Zusammen mit Kiichiro vollendete Sakichi 1924 seine „automatisierte Webmaschine“ (Toyoda Automatic Loom), in der zum ersten Mal ein Prinzip des späteren Toyota-Produktionssystems zum Einsatz kam: Jidōka, auch autonome Automation genannt. Diese Webmaschine enthielt einen Mechanismus, der die Maschine automatisch stoppte, falls ein Faden riss. Somit konnten wenige Personen eine große Anzahl Webmaschinen bedienen, und es musste nicht für jede Webmaschine ein Arbeiter abgestellt werden, der nur darauf achtet, ob ein Faden reißt. Für deren Produktion und Vermarktung gründete er Toyoda Automatic Loom Inc.


Mit dieser Bronzestatue wird Kiichirō Toyoda geehrtAls Sakichi Toyoda bemerkte, dass Automobile immer größere Bedeutung gewannen, schickte er seinen Sohn Kiichirō Toyoda 1929 nach Großbritannien, um die Patentrechte seiner automatisierten Webmaschine an die britische Firma Platt Brothers zu verkaufen, und mit dem Erlös eine Automobilproduktion aufzubauen. Kiichirō Toyoda handelte 100.000 britische Pfund aus und benutzte dieses Kapital, um mit dem Aufbau einer Automobilsparte zu beginnen. 1934 wurde die erste Maschine produziert, die ab 1935 zur Produktion des ersten Automodells Toyota A1 und des GG Trucks diente. Produktionsstart für das Automodell AA war 1936.


Toyoda (japanisch)
Toyota (japanisch)Am 28. August 1937 wurde die Automobilsparte dann als Toyota Motor Corporation zu einem eigenständigen Unternehmen. Anstelle des Familiennamens Toyoda wurde Toyota gewählt, um dem Gründer die Trennung von Arbeitsleben und Privatleben zu ermöglichen, und die Aussprache zu vereinfachen. Durch die Verwendung von Katakana wird der Name nun mit acht Strichen geschrieben. Da die 8 in Japan eine Glückszahl darstellt, war auch dies ein wichtiger Grund für die Umbenennung.

Während des Pazifikkrieges diente die Lkw-Produktion dem japanischen Militär. Bevor die geplante Bombardierung der Toyota-Werke stattfinden konnte, war der Krieg jedoch schon beendet. Die kommerzielle Produktion begann erneut 1947 mit dem Modell SA.

Toyotas Erfolg auf dem Automarkt wird mehreren Prinzipien zugeschrieben, die zusammen als Toyota-Produktionssystem bezeichnet werden, welches von Taiichi Ōno entwickelt wurde.

Die amerikanische Automobilindustrie unterschätzte die asiatische Konkurrenz bis in die 1960er-Jahre. Dies änderte sich jedoch in den Ölkrisen der 1970er, als weltweit die Nachfrage nach kleineren, spritsparenden Autos zunahm, und die japanischen Autofirmen den Bedarf deckten. Die japanischen Firmen hatten mittlerweile auch höhere Qualitätsstandards als die westliche Konkurrenz entwickelt, und konnten die Autos weiterhin preiswert anbieten.

In den 1980ern begannen dann europäische und amerikanische Firmen, die Methoden von Toyota und anderen japanischen Automobilfirmen zu übernehmen.

[mark]

Also Toyota hatte massive Qualitätsprobleme, im Gegensatz zu früher. Angefangen hat alles 2003 wie der jetzige Avensis auf den Markt kam, Avensis T25. Dieser wird in England gebaut und die Entwicklungszeit scheint bei diesem Fahrzeug ein bisschen zu gering gewesen zu sein. Wir haben dann einen von Anfang 2004 und haben die kompletten "Mängel"(aber keine gravierenden) abbekommen. Ich muss aber dazusagen, es sind nur Kleinigkeiten gewesen, davon noch eine unkompetente Werkstatt und alles ist perfekt. Immer wieder Mängel ansprechen, dann nach den Inspektionen sind sie immer noch vorhanden....das nervt mit der Zeit. Wir haben unseren aber jetzt 4 Jahre und es wurde dann doch noch alles behoben und das Auto läuftundläuftund......

Dann ging es weiter 2005 mit den ersten D-Cats mit 177PS die Toyota auf den Markt gebracht hat. Es gibt immer noch Probs mit diesem Motor, einen Dieselmotor sauber zu bekommen geht einfach nicht, siehe auch andere Hersteller. Aber ist ein anderes Thema.

Ende 2007 habe ich dann den Yaris gekauft und muss sagen, die haben aus ihren Fehlern wirklich gelernt. Muss aber sagen Toyota baut Toyota baut wirklich qualitativ hochwertige Autos. Man kann auch die Mängel von Toyota nicht mit einem italienischen Fahrzeughersteller vergleichen...die haben nämlich richtige Mängel.

Zum Thema Entwicklung von Toyota:
Der Prius Plugin genauso wie der neue Avensis wird in Europa u.a. entwickelt, nämlich in Belgien. Da sind u.a. deutsche Ingenieure, die da mitentwickeln.

[mat619]

Meiner Meinung nach ist die Paarung europäischer Unternehmen mit japanischen generell keine gute Idee.

Bestes Beispiel sind die wie ich finde vollkommen unattraktiven Nissans seit dem Zusammenschluss mit Renault. Das meiner Meinung nach einzig brauchbare was Renault bisher einem Nissan beigetragen hat ist der Motor im 350Z, aber den hätte Nissan glaub ich auch grade noch selber hinbekommen... und wenn's keine Lust gehabt hätten was neues zu entwickeln hätten's immer noch den alten RB26 reinstopfen können, Mensch hätten sich die Tuner gefreut.
Naja woll'mer mal nicht so sein, Motoren OK das kann Renault und die tauschen andere japanische Hersteller auch mit Europäern (z. B. Mitsu und Opel). Aber wenn man andere Bereiche betrachtet - die Designlinie von Nissan is seit der Partnerschaft mit Renault für meinen Geschmack grauenhaft ins schlechte gewandert bei mind. 3/4 der Modellpalette, und die Zuverlässigkeit hat auch abgenommen seit verstärkt Technik getauscht wird.

Die Japaner arbeiten einfach so drastisch anders wie die Europäer... ich denke das wird den ein oder andren Fehler beim Avensis wohl ausgelöst haben. Wir Europäer sollten denen vielleicht nicht in ihr Handwerk reinpfuschen, die können das ohne uns manchmal wohl sogar besser.

[Mannheimer]

Auch ich habe bei Toyota die Erfahrung gemacht das die nix mit Dai zu tun haben wollen.
Leider obwohl ja auch im Sirion viele Toyota Teile verbaut sind..... und manche Modelle ja auch als Toyota verkauft wurden.....

[gerdK]

Inwieweit Dai + Toy zusammenwursteln oder auch nicht wird für die Verbraucher - und das sind u.a. auch wir - weitestgehend im Verborgenen bleiben, ganz einfach auch deshalb, weil diese Dinge auf einer Ebene abgehandelt werden, welche der Logik des Normalos verschlossen bleibt (Gott sei Dank). Da geht es nämlich um "Wirtschaft" - nein, nicht um Dein Stammlokal, sondern um Macht, Einfluss und (viel) Geld ... deshalb ... ich fahre seit 2002 einen Sirion M1 ... Klasse Teil ... zuverlässig, sparsam, relativ viel Platz, für mich persönlich ausreichen schnell ... eben Klasse! Aaaber ... mein nächstes Fahrzeug wird leider trotzdem kein Dai ... weil es für den Terios keinen Diesel gibt! So einfach ist das, und die Toyos gefallen mir nicht, bzw. sind mir zu gross. Ja,ja - bitte keine Dieseldiskussion jetzt - es gibt genug Gründe dafür und nur wenig dagegen ... schon mal über PÖL nachgedacht?

http://www.wolf-pflanzenoel-technik.de/

Grüße,
gerdK