Bioethanol E10 NICHT geeignet für EJ Motoren
 

Hallo Leute


Ich habe folgende information bekommen heute von Daihatsu bezüchlich Bioethanol.

E5 kann in jedem Daihatsu verwendet werden, aber E10 nur für die neueren und da auch NICHT für die EJ Motoren. Grund ist einfach der dass der EJ Kupferleitungen hat (wie die anderen, älteren Dai's auch) und DIE sind nicht E10 oder höher geeignet!!!

Edit: hier noch das e-mail von Daihatsu:


----- Original Message -----
From: E.R.
To: Rainer ADAM
Sent: Tuesday, February 05, 2008 1:22 PM
Subject: AW: Biobenzin (E5/E10 und E85) frage


Hallo Herr Adam,



E5 ist für alle unsere Modelle bedenkenlos zu verwenden.



E10 ist für alle aktuellen Modelle zulässig außer Fahrzeuge mit

mit EJ- Motoren, diese haben kupferbeschichtete Kraftstoffleitungen

und daher nicht E10 tauglich.



Für den G10 gibt es werkseitig keine Informationen, sie können

aber davon ausgehen das ihr Charade für E10 nicht geeignet ist.



Freundliche Grüße

Und auch wenn ich jetzt unwisend klinge, was hat diese jetzt zur Folge? Wenn jetzt wirklich 10% Bioethanol beigemischt werden solle, müssen wir dann mit unseren kleinen auf Super Plus wechseln?

Also der Trevis hat auch einen EJ Motor soviel ich weiß, also müsstest du mit dem Trevis auf Superplus ausweichen da auch er nur E5 verträgt, nicht aber E10 :(

Oder man lässt die Kupferleitungen vernickeln :-)

LG

Mike

Das ist nicht schön, aber wird sich ja nicht vermeiden lassen, *ärgerlichsei* und das gleiche gilt dann bestimmt auch für Mels 201.

man(n) darf das nicht so eng sehen.
Die HErsteler wollen sich imho eben absichern -
Ein Freund fährt mit einem Auto das soviel ich weiss auch keine Freigabe hat mit
e85 (!!!) und das ohen Probleme....

Ist eben auf eigene GEfahr.
Ich würds auf jedenfall machen


georg

Hallo

Was passiert denn eigentlich bei E 10 mit Kupferbeschichteten Leitungen??

Es fragt ein EJ Fahrer!

Iss schon kurios E 5 geht E 10 nicht obwohl auch dann Kupferbeschichtet?!?!?!?! :gruebel:

Was bewirkt überhaupt dieses E 5 / E 10 an Aggressivität??

Fragen über Fragen

Sind wir die (bitte nicht falsch verstehen!!!) 350 000 Deppen die den "neuen" Kraftstoff nicht tanken können/dürfen und holen sich so die Steuern über den teuren Spritt wieder rein, da unsere Autos so sparsam sind?

Bin echt mal gespannt, wie sich das ganze Entwickelt, das wird ja kein Daihatsu-Eigenes Problem, da sind ja viele andere Marken auch von Betroffen.
Vielleicht sind wir im Augenblick auch alle zu skeptisch und übervorsichtig.

Aber ich habe die Tage von einen LKW Fahrer gehört, wenn ich ein vernünftiges Mittel zum abbeitzen brauchen sollte, solle ich einfach Biodiesel nehmen, das würde fast alle Lacke wegbekommen.

Naja, wie schon gesagt, es wird sich entwicklen.

Ja natürlich da hast du Recht Georg, aber es ist etwa beim Trevis ja doch so dass man hier dann eben kein E10 oder gar E85 tanken weil sonst die Garantie verloren geht.

jop
hab ja nur geschrieben dass ICH es so machen würde..
Zwinge ja niemanden ;-)

georg

Interessant! Mich würde aber mal interessieren, was genau daran problematisch ist. Die Kupferbeschichtung wird sicherlich mit der Zeit abgewaschen. Und dann?

Rottet die Kraftstoffleitung weg? Verstopfen die Einspritzdüsen? Wird der Kat zerstört, oder rieseln Kupfermünzen aus dem Auspuff?

Sofortige Schäden kann man zumindestens schon ausschließen, denn die hätten bei meinem EJ-DE schon längst auftreten müssen, ich fahre immerhin E30, also 300%igen E10...

MfG, Henning

Ich werde dann erstmal Super Plus tanken wenn es bei der Aussage bleibt. Auf die Garantie werde ich nicht verzichten wegen ein paar € für Benzin.

So schlimm wie alle befürchten wird es aber nicht werden. Super wird durch die Erhöhung des Biokraftstoffanteils sowieso teurer, der Unterschied zu Super Plus beträgt dann vielleicht 5 Cent oder noch weniger.
Ich muss ja nicht gleich auf 100 Oktan umsteigen.

Mfg Flo

Nochmal, E5 IST KEIN PROBLEM, mit KEINEM!!! es geht nur um E10 und höher!

E5 ist das was JETZT verkauft/beigemischt wird!!!

Das hab ich schon verstanden!

Und es dauert ja noch ein wenig bis das Zeuges aus der Zapfsäule kommt. Was mich interessiert ist: Was passiert in meinem Auto durch das kommende E 10?

Also ich mach mir da keine Sorgen. In den USA ist soviel ich weiss E10 Pflicht. Und ich glaub einfach nicht so ohne weiteres, dass Daihatsu oder Toyota oder Scion oder Lexus extra andere Benzinleitungen einbauen deswegen.

Daher gehe ich mal davon aus, dass das ganze mit diesem Freigabegetue juristische Gründe hat. Der Hersteller und /oder der Importeur wollen sich absichern, solange das Werk keine entsprechenden Garantien gibt. Soweit meine Vermutung.

Sollte es schiefgehen mit E10, dann stehen eben neue Benzinleitungen an, und wenn man pech hat auch neue Einspritzdüsen.

Bis es aber soweit ist, kann man auch hoffen, dass die Werksfreigabe doch noch kommt oder der Wagen aus anderen Gründen ersetzt werden muss.

Auf negative Auskunft bezüglich Freigabe würd ich nicht panisch reagieren. Freigaben für E10 ändern sich gegenwärtig sehr häufig, und je nach Quelle, solls eine Freigabe geben oder nicht. Zudem ist E10 ja auch keine Salpetersäure oder sowas...

Ich weiss zwar nicht, wieviel Ethanol in der Schweiz schon wo beigemischt wird, mache mir aber auch keinen Kopf drüber.

Denn man kann das ganze auch so sehen: Im Handbuch stehen nur Vorgaben bezüglich Oktanzahl, und auf der Website gibts meines Wissens weder eine Warnung noch ein Verbot bezüglich E10. Und die Tagespresse schäumt auch nicht grade über vor Warnungen vor E10.

Und selbst wenn, dann kann man immer noch auf das Prinzip Hoffnung setzen. Jedenfalls, wenn die Garantie so oder so lange abgelaufen ist. Wenn was kaputt geht, darf man ja dann die Reparatur so und so selber zahlen. Ob nun mit oder ohne Freigabe. Das ändert an der Situation ganz und gar nichts.

Ich warte auch so lange wie es eben geht. Ich werde jetzt bestimmt nicht panisch. Mich würde auch nicht wundern wenn die Ölkonzerne wieder irgendwelche Mittelchen zaubern die man zusetzen kann. Wie damals mit dem Bleiersatz.
Wobei Kostenersparnis das bestimmt nicht sein wird. Was mich wie gesagt interessiert was passiert in den Leitungen.

Na, ja, dann schan´mer mal. :lupe:

Ich hatte auch im Jan. bei DD wegen der Sache nachgefragt und hatte folgende Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr ...,

wir kommen zurück auf Ihre E-mail vom 16. Januar (9. Januar) 2008 und Ihre damit verbundene Anfrage.

Unsere aktuellen Modelle sind alle E10-tauglich und können dementsprechend betrieben werden. Eine
Um- oder Nachrüstung ist nicht erforderlich. Ausnahme bildet der Trevis, denn hier sind die dementsprechenden
Prüfungen noch nicht abgeschlossen.

Im Hinblick auf die Betankung mit Biokraftstoff E10 für unsere älteren Fahrzeuge,, liegen uns seitens des
Herstellers noch keine konkreten Informationen vor. Sobald das der Fall ist, werden wir dies auf unserer
homepage publizieren.

Wir hoffen, dass wir Ihre Anfrage hinreichend beantworten konnten und verbleiben

mit freundlichen Grüssen

Was passiert in den Leitungen würd ich auch gerne wissen. Leider hab ich in Chemie nicht gut genug aufgepasst.

Da müsste man erst mal wissen, was für Säuren im Ethanol drin sein sollen. Dann die Ionenkonzentration berechnen, und dann sehen, was passiert. Reaktionsgeschwindigkeit, Reaktionsprodukte, ob der Vorgang reversibel ist, oder wo und wie sich Reaktionsprodukte ablagern könnten.
Um Abgaswerte würd ich mir keinen Kopf machen, solange nicht bspw. der Katalysator draufgeht. Dann tankt man eben E5 oder wenns noch geht, reines Benzin, und fährt ne Runde, bevor man zum Abgastest fährt...

Selbst wenn der Kat durch E10 belastet wird, stellt sich immer noch die Frage, ob das am Ende was ausmacht. Das würde es nur, wenn es gangbare Alternativen gäbe. Gibt es die nicht, lohnt es erst beim nächsten Autokauf, sich weitere Gedanken zu machen.

Aber: Super Plus tanken mag ja spassig sein. Aber ich zumindest werde den Verdacht nicht los, dass damit der deutsche Gesetzgeber einmal mehr - ob wissentlich/willentlich oder nicht - den Ölmultis in die Hände... pardon, in die Kassen spielt.

E 10
 

Also ich habe heute abend Frontal 21 im ZDF gesehen. Da wurde unter anderem auch gesagt, dass die Kraftstoffleitungen das geringste Problem sind.

Viel schlimmer sind die Einspritzanlagen und der ganze Zylinderkopf inkl. Ventile usw.

Ich habe die Vermutung dass der VDA mit der Öl-Multis einen Riesedeal gemacht hat, in nun erst die Preisunterschiede zwischen Normal und Super abgeschafft werden. Der nächste Schritt war die Ankündigung von Aral bzw. BP Normal abzuschaffen, um weitere "Super+-Zapfpistolen" frei zu haben. Ab 2009 soll E10 eingeführt werden, was derzeitigen Informationen der Autohersteller dazu führt, dass 90% der Autos keine Freigabe für E10 erhalten. Dann wir Super abgeschafft und es gibt nur noch Super+ !!!

Was dann preistechnisch für Möglichkeiten entstehen, die Autofahrer noch mehr abziehen wie bisher, muss ich hoffentlich niemanden erzählen.

Bleibt zu hoffen, dass wirklich nur eine "Minderheit" der Autos keine Freigabe für E10 erhält, wie DD schon durchblicken ließ ...:angry::zunge::angry:

Mal eine ganz dumme Frage: Mein guter alter Cuore L501 braucht eigentlich weniger Oktan als Normalbenzin (90 ROZ) ich tanke aber die ganze Zeit schon Super, weil's neuerdings das gleiche Kostet. Heißt das, demnächst muß ich SuperPlus tanken?

Das heißt sollte 2009 oder wann Deutschland das auch immer plant tatsächlich das Benzin mit 10% Ethanol \"vermengt\" werden dann bist du gezwungen auf Super Plus umzusteigen oder einen schaden an der Benzinleitung oder sogar im schlimmsten Fall am Motor in kauf zu nehmen.

Mit E5 solltest / dürftest du keine Probleme haben...

Gibts denn hier im Forum keinen Chemiker oder Biochemiker, oder Chemielaboranten oder wenigstens einen Chemielehrer, der uns zumindest in den Grundzügen erklären könnte, was dieses E10 so alles Anstellt mit Benzinpumpe, Benzinleitungen, Einspritzanlage und Ventilen?

Was hat es z.B. Mit den Kupferleitungen oder Kupferbeschichteten Leitungen auf sich?

E10= heisst 10 % Ethanol

Da muss man aufpassen , in diesem Thread wird immer nur darüber geprochen welche Stoffe der Alkoholgehalt wohl angreifen könnte (Gummi, Alu, ..)
Vergessen darf man aber nicht (in meinen Augen noch wichtger) was der Motor zum neuen Gemisch sagt..
Je höher der Ethanolgehelt desto magerer wird das Gemisch !!!


georg

Ich hab das deshalb nicht angesprochen:

Ethanol hat einen um ca. 30% geringeren Brennwert. (Gemisch also um ca. 30% zu mager bei E100.)

Rechnet man von den 10% Ethanol im E10 diese 30%ab, dann macht das ca. 3% weniger Brennwert im Gesamtgemisch bei E10.

Schaut man sich nun hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benzin#..._Motorenbenzin

die Dichte von Normalbenzin genau an, so muss man vermuten, dass diese 3% weniger Brennwert auch bei Normalbenzin auftreten können. Damit aber müsste dann jeder Motor fertig werden. Sei es nun, indem die Einspritzmenge entsprechend nachgeregelt wird, oder indem der Motor so konstruiert wird, dass er auch entsprechend dem Magereren Gemisch die etwas höhere Verbrennungstemperatur verträgt.

Ein guter Ingenieur konstruiert eine auf Dauerfestigkeit ausgelegte Baute oder Maschine zudem wo immer es technisch möglich und vertretbar ist mit 10% Sicherheitsreserve. Selbst wenn die nur 5% sein sollte, müsste die Motorkonstruktion und das Kühlsystem eigentlich diese zusätzliche Wärme locker ableiten können.

Berechnen kann ich letzteres aber nicht. Mir fehlt das dazu nötige Wissen in Sachen Thermodynamik.

ich kann mich zwar an chemie nicht mehr so genau erinnern...
aber eines weiß ich sicher...
kupfer wird von alkohol sicher nicht angegriffen...
ein destillationsapparat besteht hauptsächlich aus kupfer (alte schnapsdrosseln wie ich wissen das) und man kann im schnaps weder kupfer schmecken noch riechen...
und alkohol ist keine säure sonst würds säure heißen...;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff

guter link finde ich..


georg

Edit:

Hier steht wesentlich genaueres:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol-Kraftstoff

Demnach:

E85 Heizwert: 22.7 MJ; Superbenzin: 32.5MJ

E85 hat also 69.846153846153846153846153846154% des Brennwertes von Super

30.153846153846153846153846153846% [Differenz]/17=1.7737556561085972850678733031674%[Differenz von E5 zu Super]

1.7737556561085972850678733031674*2=3.547511312217 1945701357466063348%

Demnach hat also E10 aufgerundet 3.6% weniger Brennwert als Superbenzin.
Nach der ersten Quelle hat Benzin aber nur 32MJ/l Brennwert. Der Unterschied wäre also noch geringer. Allerdings ist nicht angegeben ob Normalbenzin oder Super gemeint ist.

Den Brennwert von Normalbenzin hab ich nicht gefunden.

Dass Alkohol Kupfer angreifen soll, find ich eigentlich auch merkwürdig. Die ganzen alten (und auch neuere) Destilliergeräte für Alkohol bestehen wirklich aus Kupfer!

Ich glaube, da wird der Agressive Biodiesel mit Ethanol verwechselt.

Auf einige E85 Seiten findet man diese Aussage:
"Ethanolhaltige Kraftstoffe wirken zudem korrodierend auf Leichtmetalle und Stahl. bedingt durch den höheren Wassergehalt. Bei hohen Ethanolkonzentrationen kann auch eine direkte Einwirkung des Ethanols auf Aluminium, Magnesium, Kupfer, Blei und Zink erfolgen."

Wieso steht da leider nicht und das alleinig auf den höheren Wassergehalt zu schieben ist auch etwas dürftig, denn einige der genannten Metalle werden ja als Korrosionsschutz verwendet, bzw. schützen sich selbst vor Korrosion, wie z.B. Aluminium.

MfG, Henning

Zudem hatte zumindest früher Benzin auch gelegentlich mal Wasser drin. Wenn auch nur in sehr geringen Mengen. Mehr ist denk ich auch im Ethanol nicht drin. Jedenfalls weniger als 1%.

p.s.: Korrosionsschutz funktioniert so:

Verbindet man zwei Metalle miteinander, und gibt einen Elektrolyt dazu, dann hat man ein Galvanisches Element.

Das unedlere der beiden Metalle wird angegriffen, das Edlere bleibt unversehrt.

Am Auto sind die beiden Metalle üblicherweise Stahl und Zink. Zink ist Unedler, und als Elektrolyt kommt Regenwasser oder Luftfeuchtigkeit in Frage, idealerweise angereichert mit Salz, um den Prozess zu beschleunigen.

Aluminium hingegen oxidier sehr schnell, aber eben nur oberflächlich. Es oxidiert nicht in die Tiefe, wie etwa Eisen oder Stahl. Solange also die Oxidschicht an der Oberfläche intakt ist, bildet sich darunter keine neue.

:bindageg::abgelehn:

Das Zeuch heißt u.a. Ethanol, weil dort irgend ein Hirni ne OH-Gruppe dran bebammelt hat. Es ist zwar kein gaaanz "gefährliches" Dihydromonoxid - aber es ist eine "Art Wasser" und die veilleicht noch fehlenden Hs haben sich auch schon zur Produktionsbesprechnung um die beiden Cs versammelt.


Interessant ist z.Bsp. die Oxidation von Ethanol - dabei ensteht nebenbei Essigsäure und das bei Raumthemperatur; immer wieder ein Spaß für den Hobbywinzer, wenn statt Abbelwoy - Apfelbalsamico raus kommt...

Und was dann beim Kaltstart passiert - hmm war nur im Chemie Grundkurs;-)

*AchMitLinkUmSichSchmeiß*
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Oxidation
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydroxylgruppe

habe obige Links noch nicht studiert. Den Wassergehalt hab ich mal in Wikipedia mit <1% angegeben gesehen... hab jetz nicht mehr drauf geachtet.

Aber die OH-Gruppe ist, wenn sie denn in der Form auftritt, immerhin ein glaub ich starkes und sehr reaktives Ion. Kann schon mal einiges erklären.

Obschon: OH- (Das Minus gehört hochgestellt, aber ich krieg das hier nicht hin.) ist glaub ich eher was für eine Base, und könnte die H+ Ionen (Das Plus gehört hochgestellt.) einer Säure neuralisieren. Problem gelöst, sofern Säure und Base sich die Waage halten.

Die Essigsäure hingegen kann die Agressivität erklären, sofern die nicht neutralisiert wird. Danke für die Hilfe.
Dann hätt ich aber nicht um Treibstoffleitungen und Spritpumpe Angst. Denn da kommt ja keine Luft hin, also fehlt der Sauerstoff für die Oxidation, es sei denn, durch irgendwelche komischen Reaktionen (z.B. Redox-Reaktion oder sowas) würden Sauerstoffmoleküle aus dem Benzinanteil herausgelöst, die dann das Ethanol oxidieren lassen würden.

Das Hauptproblem dürfte dann im Motor bestehen, denn der Alublock und andere Aluteile (Kolben?, Pleuel?...) mögen ganz sicher keine Essigsäure. Stahl auf lange Sicht wohl eher auch nicht.

Danke für die Links!

Hier steht ganz oben unter Säure-Base-Aktivität, warum Ethanol sauer ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Oxidation

darunter steht übrigens noch die Esthergleichung. Nach diesem Prinzip entsteht auch Rapsmethylester, besser bekannt als Biodiesel.

Der Brennwert von E10 gegenüber der heutigen Benzins was mit 5% Ethanol vermischt ist, müsste doch nur ca. 1,5-2% betragen oder?

Wenn Du die Verminderung des Brennwerts meinst, dann müsste der Brennwert von E10 gegenüber dem von E5 um 1.7737556561085972850678733031674% geringer sein.

Immer unter dem Vorbehalt, das ich richtig gerechnet habe. Und ich bin nicht gerade ein Mathe-Genie.

Ja genau das meinte ich. :-)

Dann bin ich froh. Wenn nämlich nur noch 2% vom Brennwert übrigbleiben würden, müssten Spritpumpe und Einspritzsystem kräftig modifiziert werden. Und die Spritleitung wäre mindestens so dick wie ein Gartenschlauch. Und mit Tanken käme man gar nicht mehr hinterher. Beim Cuore hätte da vielleicht nur noch ein Anhänger geholfen.:gruebel:

Ach okay, hab jetzt gerade erst gemerkt das ich da so einen Schwachsinn geschrieben habe. Man sollte eben nicht Schreiben, telefonieren und Musik hören.
Ich wollte den Beitrag gerade editieren, warum geht das nicht?

Multitasking ist nicht einfach ^^

Mit dem editieren..ich glaub nach ner gewissen Zeit kann man seine Beiträge nicht mehr editieren (nach 30 minuten ?)

Was mich in erster Linie verwirrt ist die Tatsache daß Daihatsu 2 grundverschiedene Aussagen trifft.
Einmal ja, tauglich, einmal nein .

Allerdings immer ist lediglich der Trevis als "nichttauglich" genannt.

Warum, kann man es ggf. über diese Logik herrausbekommen ? Was hat der Trevis nicht, oder was ist anders beim Trevis ?

Als bedenklich bei der EThanol - Diskussion sind mir lediglich Alu-Benzinleitungen bekannt .

Heiko

Der Trevis ist der einzige mit EJ Motor,das macht den unterschied aus.

Es hat was mit der Mischung Benzin und Ethanol zu tun, einfach deswegen weil diese kombination als "sauer" gilt im sinne von basisch sauer. Ungeschütztes Aluminium und reines Kupfer wird dabei angegriffen und es kommt zur korrusion von Alu (Kolben und Einspritzanlage) und von Kupfer (Benzinleitungen UND ebenfalls Einspritzanlage die ja aus Alu UND Kupfer zum teil besteht).

Reiner Alkohl ist anders als Ethanol mit Benzin gemischt deswegen hinkt der Vergleich mit der Alkohol destilationsmaschine...